Я бы я и не ты не я но я где не я
Относительно обсуждения: http://www.my-works.org/note_595061.html
Есть такая игра, но из сферы глубокой психологии в плане обоснования наличия у человека самостийного «я», не зависимого в своей сущей функциональности от внешних объективных факторов, оно просто есть. Другой вопрос как оно есть в качественном плане, отсюда и вся философия по этому вопросу испокон.
Игра следующая. Один стоит, подняв согнутую руку в локте, подперев щеку, спиной к другим, что за спиной его и которые ударяют под локоть. Переднему нужно угадать кто бил.
Так вот, если «я» объективно не существует от рождения, то как бы «оно» не развивалось за счет неких объективированных конструктов реальности, в такой ситуации, как эта игра, все конструкты посыплются, расслоятся в мозге, и человек себя напрочь потеряет. Потому что в данной игре его «я», что соткано со взрослением из неких «нитей» объективных факторов, как утверждаете, не опирается ни на какие факторы в конкретный момент игровой ситуации, оно как раз «заглублено» в себя, субъективировано. То есть, сшивать себя ему нечем — из объективного стека мироощущения.
И с каждым ударом под локоть тогда оно будет терять себя все сильнее. В конечном итоге такой индивид должен будет сесть на землю и расплакаться, как минимум. У него будет сильный стресс — от чувства потери «вашего»... как полагаете «текучего «Я», что формирует себя именно за счет неких объективных категорий реальности, сооружаясь как карточный домик. И вот в такой игре этот домик посыплется.
Истина в том, что «я» собственное присутствует от рождения, на его основе мы и существуем, как разумные существа, ибо оно и есть разум, прежде всего. Однако, оно и глубже разума, на самом деле, оно духовно.
А вот его качество самопроявления это другой вопрос.
Отсюда, по проблеме сего качества и возникает тема самосущности «я», независимости и прочее. Так вот, правда в том, что оно зависимо, и прежде всего от самого себя, своих потребностей, а далее и от всякой реальности. Оно себя теряет в обстоятельствах, потому и возникает философия «поиска «я», которая может также утверждать, что никакого «я» нет, оно вымысел.
И по вопросу «сатори».
«Са́тори — в медитативной практике дзэн — внутреннее персональное переживание опыта постижения истинной природы через достижение «состояния одной мысли». В медитативной практике дзэн считается, что достичь состояния сатори можно, помимо медитативной практики, благодаря тривиальным, ординарным событиям и предметам».
Достижение состояния «одной мысли» есть бестолковая трата времени и личных усилий.
Человек что сосредоточен на творческом процессе легко достигает этого состояния, лишь не задается целью зафиксировать его сознательно: он занят делом.
И вот и читаем: «достичь состояния сатори можно, помимо медитативной практики, благодаря тривиальным, ординарным событиям и предметам».
И какой смысл тогда во всем этом?
Если «состояние сатори» достигается непроизвольно банально творческой занятостью, и каждый мимолетно испытывал его за жизнь уж раз точно.
В т.н. «медитативной практике», это состояние «зависшей мысли», то есть, обыкновенный шок, или когнитивный диссонанс в обычных бытовых обстоятельствах, коий достигается на «пустом месте», какими-то потугами сознания и воли, то есть, практика сатори есть способ намеренного заведения ума в прострацию, тупик. Зачем? Неужто в этом присутствует некая «мудрость»?
И стоит заметить, что деятельный человек, живущий побуждением цели и стремящийся в каждом действии своем видеть плоды, просто не сможет «достигать сатори медитативно», ибо почувствует полный абсурд такой техники.
Что за «мысль» возникает у практикующего сатори в «медитации»? Это... мысль, которая не имеет преимущественно никаких связей с реальностью, и практикующий не сможет ее никак выразить. Но достигнув состояния «пустого противоречия» в уме, он получает «выхлоп» сознания, в котором сия «мысль» и обнаруживается. А фактически, это просто психическая инверсия мысли, наподобие холостого проворота в двигателе, что не заводится.
И снова: для чего все это?
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Пришел и сел, на попу плавно.
Повел руками вдохновенно
Перед собой, поклал на пузо,
Сцепив замочком, очень складно.
Жужжала муха. Это ладно.
Не вынося пространства груза?
Вгляделся, медленно. Летает.
И ничего про жизнь не знает.
Хотя живет. Банально тупо.
Причмокнул и решил внедряться
В свое бездумие. Большой
Весь мир отполз как трупом.
Вдохнул. И начал погружаться.
Влекомый мысленной толпой.
Ах, что не так? Отъярил очи.
Душа улыбку зубокорчит.
Поджал руками пузо. Вдох.
И прямо сразу мыслью сдох.
Ох, получилось! Время спит.
Пространства сдвинулись, порядок.
И мысль одна: о всем молчит.
И дрожь души от самых пяток.
Блуждало зарево чудес.
Слепая пелена бездумия.
Она застряла: будто вес
Планеты в космосе, и "я"
Секретно мухой стало.
Иль мыслью той, что знает
Пути затишья, всем назло.
И сердце пусто замирает.
Вот: все нашел, мечту и боль.
Свершение. Попытки сути.
Все чисто стало. Смысла роль
Не ищет более пути...
На сцену бытия, ох, занавес.
Упал со стуком, зал потух.
И люди-мухи, мир весь-весь:
Легло на онемевший слух.
Пустоты времени. Нет смысла
В любом движении вне мысли.
Той самой, что сама пришла.
О чем она? О многом, что ли...
И не понять. Но потолок
Спускается весь на чутьё.
Так напряжен, что даже взмок.
Иль показалось. Бытие...
Как в горле сдавленный комок.
Еще чуток... Еще чуток...
Но исчезает. I am sorry.
Ох, той бы мысли весь моток...
Но опыт есть! Хо-хо, сатори.
"психиатры наркоманами не занимаются"
--
Психиатр способен разбираться в этом, и в каком-то смысле данная проблема прежде всего психиатрическая: вопрос зависимости как таковой.
"объективная истина существуют исключительно в головах психов"
--
Как раз наоборот.
Не существует субъективной истины.
"из ваших объяснений все понятно - пшик, уг, духовная ерунда. подробности на страшном суде)"
--
Мне все равно что вы думаете. Я выразил важную суть, посему, благодарю за участие в диалоге.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 16:33
психиатр перенаправит наркомана к наркологу, когда того вычистят, максимум, куда он будет определен - это психолог, психотерапевт. откуда, если есть какие-то более серьезные патологии не связанные с наркотической интоксикацией уже к психиатру для лекарственной терапии. это уже когда травки, медитации не помогают)
а мне все равно, что вы думаете, вот так и получается субъективная истина. а объективной нет, объективные бывают законы физики и т.п. но никак не ощущения. на примере ваших прозренческих пшиков мы это очень хорошо и подробно выяснили)
obanama
сб, 26/10/2019 - 16:47
"психиатр перенаправит наркомана к наркологу, когда того вычистят, максимум, куда он будет определен - это психолог"
--
Психиатр способен понимать состояние наркомана и что там за "кайф", я имел в виду только это.
"а мне все равно, что вы думаете, вот так и получается субъективная истина. а объективной нет"
--
Вы, как личность, не есть мир в целом. Потому, показанное мной кому-то будет полезным, а кому-то нет, в силу поверхностного интереса. Посему каждый и определяет сам, где у него объективное, а где субъективное.
"объективные бывают законы физики и т.п. но никак не ощущения"
--
Совершенно верно, о том и речь.
В просветлении ощущение — ничто, ничего не значит.
Потому что важно освидетельствование сути, а ощущения могут быть какими угодно, и по большому счету это все иллюзия. Нужна фактичность самоопределения.
Разумеется, состояние благости или счастья являются в некотором роде мерилом истины, ибо так устроена сама природа, что стремится к гармонии. Но, тем не менее, в просветлении мы не опираемся на ощущение, а только на знаменатели сути, что обнаруживаются, постигаются в медитации, и простом наблюдении за существованием (своим и мира).
"но никак не ощущения. на примере ваших прозренческих пшиков мы это очень хорошо и подробно выяснили)"
--
Вы опять чего-то путаете. Я не утверждал, что следует "идти за ощущением", как раз наоборот, показал, что ощущение получаемое в "сатори" это самообман.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 17:01
если наркоман не скажет, что принимает, то психиатр будет подозревать что угодно, пока анализы не покажут причину отклонений. не надо боготворить, демонизировать как младенцев, психиатров.
мое психическое состояние, ощущения себя в жизни для меня - это мое все, вот а ваше меня как бе не так сильно беспокоит. получается, объективно весь мир крутится именно вокруг меня, о чем и сатори, оно делает счастливым в этом мире именно меня. о какой тут объективной истине может идти речь? это к психиатру надо идти выяснять)
я и пишу, что за вашим пшиком, который вы принимаете за просветление идти не стоит, это породит кучу проблем с психикой, мозгом. начнется поиск всеобъемлющей истины, невроз, за ним психоз, и другие псевдодуховные искания)
obanama
сб, 26/10/2019 - 17:13
"то психиатр будет подозревать что угодно"
--
Послушайте... я имел в виду, что психиатр, в силу специфики профессии просто ОБЯЗАН понимать, что там за "кайф" у наркомана, в общем и целом. Не в осмотрах пациентов дело.
"не надо боготворить, демонизировать как младенцев, психиатров"
--
Если он сего не знает, то как специалист он весьма плох.
"мое психическое состояние, ощущения себя в жизни для меня - это мое все, вот а ваше меня как бе не так сильно беспокоит. получается, объективно весь мир крутится именно вокруг меня, о чем и сатори"
--
Ну, вот! Еще больше конкретики.
Вот именно что "о том и сатори". Но вопрос тогда: вы "постигаете" себя, свое "я", в отрыве от мира, что породил вас?
"оно делает счастливым в этом мире именно меня. о какой тут объективной истине может идти речь"
--
Еще лучше — для ясности в теме. Разумеется, если вам с самим собой хорошо, то причем тут мир, верно? Вам не нужно замечать мир, "ну его накик". Ибо — сатори!
"это к психиатру надо идти выяснять"
--
Да, не мешало бы, в таком случае.
И психиатр, если он мастер своего дела, откроет вам-таки мир объективный. Перенаправит "скукоженное" восприятие с себя любимого на вещи и бытие вокруг (вас).
Потому что не следует от этого отрываться.
"я и пишу, что за вашим пшиком, который вы принимаете за просветление идти не стоит, это породит кучу проблем с психикой, мозгом. начнется поиск всеобъемлющей истины"
--
Стопэ, стопэ, куда вас понесло?
Какой еще "всеобъемлющей истины"?? Вы себя найдите сначала, в соответствии с окружающей обстановкой, станьте гармоничны с ней. Но замыкать свое мироощущение на "сатори" не стоит. Вот о чем речь у меня.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 17:25
психиатр и не обязан знать под чем вы там ходите, откуда у вас маниакальные или еще какие расстройства. анализы покажут, и вас направят к наркологу, а оттуда к психологу. психиатр не лечит наркозависимость, и нарколог не лечит, если они не психотерапевты по совместительству.
как это причем тут мир? хорошо в гармонии с миром, потому что сатори настроило мозг. и медитация помогает, когда не помогает с травками всякими, я уже писал - пришло время обращаться за помощью к специалистам, анализы сдавать и все такое. когда у вас мозги набекрень начинается поиск истины, чем вы и занимаетесь, пытаясь выудить его из индивидуального опыта прозрения - установления гармонии с миром конкретного индивида.
на сатори вы и не замкнетесь, это невозможно. что уже тоже обсуждалось не раз. а ваш пшик и есть пшик, а не сатори никакое, конечно, с таким лучше не замыкаться - невроз, психоз и остальные псевдодуховные поиски истины обеспечены)
obanama
сб, 26/10/2019 - 17:44
"психиатр и не обязан знать под чем вы там ходите, откуда у вас маниакальные или еще какие расстройства"
--
Мы говорили про ощущение в "сатори". Вы сравнили с кайфом от наркотика: "вы думаете наркоманами становятся из-за кайфа, который, кстати, тоже необъясним? нет, каждый начинающий наркоша уверен, что познал-таки, наконец, мир, чуть ли не богом стал".
Я вам заметил, что сам кайф так и определяется как "расширение сознания" и прочие эффекты, о чем психиатр в курсе. При чем тут некие конкретные случаи? ("под чем ходите"). Это матчасть для психиатра, он обязан знать сие без обращения к практике, по теории только.
Вы же разделили зачем-то понятие "кайфа" сего в нем самом: на "некое ощущение" и "ощущение себя богом".
В то время как кайф этот как раз в ощущении себя богом, и иного нет, так или иначе наркомана "прет" в его эго под действием наркотика: клетка субъективности ломается, включая в эту субъективность мир. Аналогично и в "сатори": "состояние одной мысли", что пуста от всякой сути, "включает мир", сублимируя иллюзию сверхпознания. А спроси что именно там познано — и молчок; потому что как выразить то, чего реально не существует? Истина же объективна, и истинное (подлинное) постижение найдет пути к слову.
"как это причем тут мир? хорошо в гармонии с миром, потому что сатори настроило мозг"
--
Очень хорошо. Тут следует понять, в таком случае, что такая (действительная) настройка приведет к "состоянию без мысли": мы сперва вошли в пустое состояние сознания, исключив все эффекты ментальности,.. и взяли восприятием мир — в пустоту ума, ощутив "наголо" мироздание. Да, верно, медитация весьма многогранна, особенно в своем совершенстве. Но (!) — без единой мысли, без признака мысли. /Абсолютная/ тишина познания в единстве с реальностью сущего. В пустоте ума без единой мысли.
Но, сатори! Отчего говорится про "состояние одной мысли"? Да потому, что сия "мысль" не может никуда деться, сам ум-то суетлив у человека и привык "жевать мысли". Но неким усилием практикующий приходит к сатори. Но вот только достичь истинной пустоты ума, остановки движения его, реально не в состоянии, возникает иллюзия такого, и только — в этой самой мысли, которая есть "целое состояние"!
Это как если бы мы чистили-мыли бидон, но на дне осталось что-то прилипшее; смотрим, понять не можем, что там... Ладно, махнули рукой, так оставили: "сатори".
А бидон предназначен для заполнения молоком и т.д. Так может быть? Конечно, может. В неряшливом хозяйстве. Потом санэпидстанция, суд, штраф.
Так вот, бидон-то вымыть надо как следует, да кипятком ошпарить. Высушить. И вот: постижение некоего высшего состояния. И мир (природа) входит нашим восприятием — на чистое; вбирается нами как нечто самоестественное, необходимое как сама жизнь. И в чистом итоге познания.
Итак, еще раз: если практикуем такую медитацию, то никакого "состояния одной мысли" быть не должно. И это как разница между грибом, и грибом-обманкой, что ядовит. Вы говорите "белый гриб", держа в руках ложный, желчный гриб.
Но таковая медитация, это очень высокий уровень, сперва необходимо освоить "медитацию рассуждения", где как бы обычное мышление становится гораздо более продуктивным, реализованным.
"пытаясь выудить его из индивидуального опыта прозрения - установления гармонии с миром конкретного индивида."
--
Опять не так. В том и дело, что медитация ведущая к просветлению индивидуальный опыт "не признает", лишь имеет в виду. И установление гармонии с миром осуществляется естественными путями, только сублимировано в духовном осознании кажущегося, чтобы это кажущееся обойти, превозмочь, не пойти у него на поводу.
А на индивидуальный опыт прозрения смотрим весьма критически.
"на сатори вы и не замкнетесь, это невозможно. что уже тоже обсуждалось не раз"
--
Уже замкнулись, если испытывали хоть раз. Потому что то состояние "преследует" ваше "я", это все равно что вы себе клеймо поставили. Правда, со временем может и затрется... (речь о ментальных "материях").
И это просто понять: "состояние одной МЫСЛИ" и производит замыкание. То есть, эта мысль, что ощутилась в пространстве (кажущегося) единения с миром, мысль ни о чем, что возникла в пустоте самоощущения как психокомпенсатор, иначе, совсем без мысли сойдете с ума, если нет просветления; и природа заботится, чтобы в таких потугах индивида (в "медитации") выделялась из пустоты самоощутимости хоть одна мысль... Но когда "сатори" себя исчерпывает, эта мысль, "растворяясь в своих потоках" утягивает сущностное восприятие "на дно пустотного цикла"... то есть, замыкает индивида на себе, она как грузило, брошенное в воду, когда снасть зацепилась "за что-то там".
В общем, суть в том, что нужно следовать ЕСТЕСТВЕННЫМ путям саморазвития.
" а ваш пшик и есть пшик, а не сатори никакое"
--
Вам еще раз повторить, что я как раз и доказываю вредность сатори, "состояния одной мысли", а значит, никоим образом не говорю, что "фанат сатори".
Нет у меня никакого сатори, то есть, нет стремления к такому состоянию.
"конечно, с таким лучше не замыкаться - невроз, психоз и остальные псевдодуховные поиски истины обеспечены"
--
Вы ничего не поняли.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 19:02
уметь расслабиться, ни о чем не думать, и дать мозгу прозреть - это очень естественное состояние. у многих получается само собой, а у многих, включая вас, не получается.
и я все понял, про ваши духовные истины. извините, мне такое ерундовое пшиковое сатори не нужно)
obanama
сб, 26/10/2019 - 19:09
ПОВТОРЮ В СТОПЯТИСОТЫЙ РАЗ, чтобы ваше это замечание не сбило с толку случайного читателя:
Я НЕ ПРОПОВЕДУЮ САТОРИ.
Сатори как таковое есть заблуждение мятущегося ума.
И идти таким путем НЕ СЛЕДУЕТ.
Есть путь обычного (рассудительного) мышления, которое следует совершенствовать, постигая реальную медитацию, в которой потом можно будет совершенствоваться и далее, но как именно, сейчас не важно; а не путь "пустотного вдоха мира" восприятием, что застряло в "состоянии одной мысли", спровоцированной пустотой самоощущения, коя есть примитивный психофеномен, который, отчего-то, мировые школы буддизма возводят в ранг... "чего-то особенного".
Когда это стоит на одной полке с дежавю: легким и довольно незначительным эффектом психосознательного сомнамбулизма наяву, в котором место пребывания кажется "нечаянно знакомым", хоть и первый раз тут... Но во сне также: любое "место" знакомо.
И вот дежавю, как психофеномен, находится где-то рядом с "сатори", только последнее сворачивает психофон личности (к "состоянию одной мысли"), а дежавю разворачивает: "где это я,.. ой, как все знакомо".
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 19:48
слава богу, проповедник из вас никудышный, а-то с такими определениями только людей с ума сводить. выдумали "пустотные вдохи" какие-то и никак ошизевать не прекратите тут. а дежавю как раз-таки очень даже может быть признаком психического расстройства. так что если часто беспокоит...
obanama
сб, 26/10/2019 - 20:30
Что меня беспокоит я уже высказал: что мир в некоторых своих течениях ментальных уводит себя в пустоту бессодержательную, именуя это "познанием".
"выдумали "пустотные вдохи" какие-то"
--
"Пустотные вдохи", значит бессмысленные потуги... восприятия, что застряло в "состоянии одной мысли", спровоцированной пустотой самоощущения.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 22:47
А я вот что подумал. Например, "трава зелёная" - это объективно или субъективно? Все ощущения по определению субъективны, в том числе ощущение цвета, собака видит траву серой например, а фактически сами по себе вещи вообще не имеют цвета, поскольку частицы из которых состоят вещи его не имеют, кроме того в свете заключён весь спектр цветов, но свет это волна, а волна не имеет цвета, но поскольку большинство людей видит траву зелёной принято считать что она объективно зелёная, хотя казалось бы с чего бы вдруг свойство объекта должно зависеть от того как много людей его созерцают и как воспринимают. Какой можно сделать вывод из всего этого? - Что цвета вообще нет? Что цвет лишь субъективное впечатление? Иллюзия? Или дело не в сущности вещей а в словах и концепциях и только они иллюзорны? Объективно можно сказать лишь что трава "вот такая". Какая? Вот такая, блин, и с этим хрен поспоришь) "Вот такая" и показать пальцем. Ты вроде бы и не ответил какая она, но при этом точнее передать какая она невозможно. Вот она истина!) А не эти ваши буковки которыми не то чтобы сущность сатори, а вообще никакую сущность не выразить, а если жил всю жизнь на луне и траву в глаза не видывал, то тут даже "вот такая" не поможет)
ObyWAN
сб, 26/10/2019 - 18:41
вот у тя есть ощущение просветленного гражданина, и истины какие-то глаголишь. главное ощущение, а истины, люди уже посмотрят в чем есть что-то обучающее, развлекающее или еще какое, а что просто херня унылая, как сатори кабодагора.
бывает ощущение, что ты вообще все уже знаешь, а доходит до дела - столько проблем, миллион мелочей, и выясняется, что еще учиться и учиться. так что говорят за себя только результаты.
вот не знал бы я какого цвета трава, ты б мне сейчас глаза на мир открыл. однако, информация о цвете "материализуется" в затылочной части мозга, куда электрический сигнал отправляется после взаимодействия фотона с сетчаткой, и эта волшебная способность есть у каждого по праву рождения. как ты потом догадаешься как этот цвет наз-я дело третье. огромное кол-во познания заходит в мозг без прямых указок, мозг вообще чудесный инструмент.
obanama
сб, 26/10/2019 - 19:06
"бывает ощущение, что ты вообще все уже знаешь, а доходит до дела - столько проблем, миллион мелочей, и выясняется, что еще учиться и учиться. так что говорят за себя только результаты."
--
Про концепцию иллюзии, видимо, что-то слышали? Из того же буддизма, например. И верно: "говорят за себя только результаты". А не тычат пальцем, будто этим все сказано.
Как вообще люди, подвизающиеся на литературном поприще могут говорить, что словами чего-то не выразить? И после этого еще берутся давать оценки произведениям других авторов.
Пальцевательно.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 19:31
Я не говорил про "чего-то", я говорил про сущность этого чего-то, вот её словами не выразить, хотя пытаться можно сколько угодно менее или более удачно.
ObyWAN
сб, 26/10/2019 - 20:30
про сущности лучше не надо, тут обычные ощущения - уже вынос мозга по полной, дежавю всякие начались)
obanama
сб, 26/10/2019 - 20:37
) Меня вот эта фраза улыбнула особо "отчего-то, мировые школы буддизма возводят (сатори) в ранг... "чего-то особенного""))
ObyWAN
сб, 26/10/2019 - 20:53
мне вот как-то побоку буддизм, я тут не веду войну грешных христиан против просветленных буддистов. все религии по большей части сказки, вокруг которых собираются поклонники, другими словами бараны.
тут ведь простая логика. есть активный ум, когда ты ищешшь решение, а есть пассивный, когда мозг решает задачу подспудно - это вдохновение, утро вечера мудреннее и т.п. медитация, как мы все тут согласились, учит мозг расслабляться, а сатори это пиковое значение при котором происходит буквальная эйфория, и многие, если не все цепочки нейронных схем приходят в искомое состояние с ощущением истинности, в котором невозможно нах-ся перманентно. в жизни вообще много чего хорошего не происходит постоянно.
но кабодагор не спит, пишет без вдохновения и в отдыхающих мозге, психике видит затягивающий в безопытный ужос кошмар. это, как минимум, невроз. он, родименький, находит всеобъемлющие истины и теряет края в двоичной логике)
obanama
сб, 26/10/2019 - 21:11
"медитация, как мы все тут согласились, учит мозг расслабляться"
--
С чего вы так решили? Медитация "учит мозг" познавать, то есть, следует подразумевать саму человеческую сущность. А научиться расслабляться не проблема, если есть действительная потребность освоить технику релакса. Вот, значит, технику релаксации путаете с медитацией.
"и многие, если не все цепочки нейронных схем приходят в искомое состояние с ощущением истинности"
--
Истинности чего? Что у вас есть "состояние одной мысли"? Так оно у вас во сне есть. Что же вы познаете в сатори? Свою пустую мысль ни о чем?
"в отдыхающих мозге, психике видит затягивающий в безопытный ужос кошмар"
--
Да пусть ваш мозг отдыхает сколько и как ему угодно, лишь обманывать себя не нужно, что сатори это нечто "суперское" в плане результата некоего высокого постижения.
" это, как минимум, невроз. он, родименький, находит всеобъемлющие истины и теряет края в двоичной логике"
--
Я теряю края в логике?
Да неужто...
И где именно?
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 21:30
сатори такое же суперское как и ваше состояние вдохновения с результатом в виде стиха, только умножаем ощущение где-нибудь на тысячу. но это, конечно, не точная математика. вот, и потом, например, что у вашего стиха "суперского", в чем его "истинность"?
вы тут сами себе противоречите на каждом шагу, в каждом камменте, я неоднократно указывал на аллогизмы. тут вот какие-то медитация-релаксация начались. "одна мысль" опять же не отпустит никак. уж не позорились бы с тем, что вас выдает с потрохами как безопытного практика. одна мысль - ключик, само просветление - это совсем другое состояние, которого у вас не было. поэтому, видимо, и есть это безумное желание отрицать очевидную из примитивной двоичной логики природу явления.
так вы и снов не наблюдали никогда, все думали свои нелогичные глупости?)
obanama
сб, 26/10/2019 - 21:43
Вы путаете ментальный выхлоп психофеноменальной активности, что имеет природу ремиссии в сознании (ослабление действительного функционала) с прорывом в познании, которое может определяться как просветление или состояние близкое к оному.
Никак "застревание" в "состоянии одной мысли" просветлением быть не может, ибо дух человека способен вмещать мир, что ему какая-то "заблудшая" мысль, хоть и погружающая в некое "состояние", это все игрушки духовного практикума, причем, довольно небезопасные, ибо уводят естественную природу человека от сути его.
Понимаете? Не "гармония с миром", а ВМЕЩЕНИЕ МИРА.
О гармонии [просветленный] и говорить не будет, как будто это нечто подобное грязи на ботинке, настолько несущественно, и может быть даже как нечто лишнее. Потому что прежде всего есть подошва, в которой устойчивость, это благость осуществляемости в духе, а гармония... ну, пусть будет, чего ее гнать.
Просветленный более и гармонии, таким образом.
И это "состояние одной мысли" (сатори) просто как червяк извивающийся под давлением пальца.
___________
Если не желаете совместно разобрать вопросы о "руках богов" и "нимбах", то давайте уже заканчивать эти пересуды, чтобы не тратить времени друг друга.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 22:02
вы вбили себе в голову явную дурь о том, что просветление - это объективное познание мира, я такого нигде не утверждал ни разу. это именно ощущение, происходящее из гармоничного состояния мозга.
а в обсуждении псевдонаучной дури с горе-исследователем, который не знает обсуждаемого предмета на практике и нагло врет об этом, я и не собирался. но пшик ваш с одной мыслью в пустой голове - этот анекдот, долго не забуду)
червяк, однако, тут - вы, извиваетесь из одного противоречия самому себе в другое, в поисках невротической истины.
obanama
сб, 26/10/2019 - 22:13
"вы вбили себе в голову явную дурь о том, что просветление - это объективное познание мира, я такого нигде не утверждал ни разу. это именно ощущение, происходящее из гармоничного состояния мозга."
--
Очень хорошо, еще больше ясности в определениях.
Итак, ПРОСВЕТЛЕНИЕ, это "ощущение, происходящее из гармоничного состояния мозга".
То есть, оно дано вам от природы, нужно только мозг в гармонию привести. Вам от природы оно дано, а мир хаотичен, пока родились, выросли, нахватались всякой информации, мозги "набекрень", теперь только в порядок, в гармонию сам мозг привести, и вернется просветление. Вопрос: младенец — просветленный?
"а в обсуждении псевдонаучной дури с горе-исследователем, который не знает обсуждаемого предмета на практике и нагло врет об этом, я и не собирался. но пшик ваш с одной мыслью в пустой голове - этот анекдот, долго не забуду)"
--
Не моя вина, что так ограничено воспринимаете тему: "пшик ваш с одной мыслью в пустой голове".
Там, в сатори, "состояние одной мысли", сколько раз специально подчеркнуто повторял вам это, но нет, все равно "пшик с мыслью".
И опять говорить о том, что экзистенция пустоты существования в самоощущении приводит к "сатори"? К этому "состоянию одной мысли"... И что это блеф, а не духовность. Ну, вот, повторил.
"червяк, однако, тут - вы, извиваетесь из одного противоречия самому себе в другое, в поисках невротической истины."
--
Как хотите. Как сказано: кто имеет, тому дано будет и приумножится.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 22:24
узко, я бы даже сказал, упорото, мыслите вы, любезный.
чтобы мозг пришел в состояние просветления говорится об одной мысли, а не буквально: сатори - одна мысль. то есть, сначала одна мысль, потом - сатори. перечитайте вашу любимую википедию внимательнее.
про младенца. если младенец - гений, который прямо в утробе уже научился мыслить, нагружать мозги, а потом релаксировать, чтобы ощущать разгрузку, то, конечно, у него состояние просветленного возникает местами. вы походите по роддому, поспрашивайте у младенцев. соберите статистику, исследуйте данные, потом тут напишите. зачем делать голословные утверждения и задавать тупые вопросы?)
пшик ваш остается пшиком, в плане идиотизма это уже БВ, однако. в двух соснах заблудились, и преумножаетесь тут в "виртуозных" пируэтах алогичной словесности.
obanama
сб, 26/10/2019 - 22:42
Я с вами продолжаю общаться только по той причине, что тема требует максимального раскрытия, а вы как никто выражаете/показываете собой суть заблуждений человечества. Посему, ваши "выкидоны" словесные в мою честь полагаю "технической нормой" в обсуждении, как показатель "состояния мысли".
"чтобы мозг пришел в состояние просветления говорится об одной мысли, а не буквально: сатори - одна мысль. то есть, сначала одна мысль, потом - сатори. перечитайте вашу любимую википедию внимательнее."
--
Послушайте, любезный, это крайне непоследовательно полагать собеседника заведомо глупее себя, притом надумывая (довольно примитивно) себе "его наивность и глупоту".
Вы что, считаете, что я под "сатори" понимаю просто возникшую об этом в голове мысль? Вот пришла мысль: "САТОРИ". И следовательно это у меня "состояние сатори". Так что ли?
(Вот же... забавненьк0).
"про младенца. если младенец - гений, который прямо в утробе уже научился мыслить, нагружать мозги, а потом релаксировать, чтобы ощущать разгрузку, то, конечно, у него состояние просветленного возникает местами."
--
Те-те-те... Не надо мне зубы заговаривать! Если "ПРОСВЕТЛЕНИЕ, это ощущение, происходящее из гармоничного состояния мозга", то следовательно, это в природе, это у всех, без всяких условностей. Из данного утверждения следует, что каждый рожденный обладает просветлением, а потом утрачивает его.
А никак не "местами", с оговоркой, что "он гений".
Кто гений? Младенец? Гениально сиську сосет?
"зачем делать голословные утверждения и задавать тупые вопросы?"
--
Вопрос возник из вашего утверждения, значит знаете о чем говорите, так? Вы же не я, у вас нет "уг" в рассуждениях.
Посему и спрашиваю: это от природы, от рождения у всех? А потом затирается, да? Уходит куда-то...
Вот и поясните.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 23:00
то, что вы называете сатори написано вами неоднократно, перечитайте, чтобы в свой же позор вникнуть глубже. развлекайтесь.
про младенцев я вам зубы не заговариваю, это сарказм с риторическими вопросами. всерьез обсуждать младенческие сатори - это уже полный абзац.
младенцы не стесняются размазывать свои каки повсюду, они обдолбаны хлещущей гормоналкой, и у них, очевидно, полный кайф и просветление. они все время улыбаются, всем довольны, это - боги, но потом бог покидает их и забирает просветление с собой, из-за того, что взрослые загрязняют их святые помыслы своими греховными заблуждениями... это все тоже юмор, если что)
obanama
сб, 26/10/2019 - 23:13
"то, что вы называете сатори написано вами неоднократно, перечитайте, чтобы в свой же позор вникнуть глубже. развлекайтесь."
--
Сатори, это состояние одной мысли.
Что не так? И в чем мой позор?
"про младенцев я вам зубы не заговариваю, это сарказм с риторическими вопросами. всерьез обсуждать младенческие сатори - это уже полный абзац."
--
Это исходит из вашего утверждения, что "ПРОСВЕТЛЕНИЕ, это ощущение, происходящее из гармоничного состояния мозга". Этот же самый мозг у вас был и во младенчестве, и он был ничем не поколеблен, он был чист от информации, от волнений. Значит, какой вывод просится из вашего утверждения?
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 23:20
Са́тори[1] (яп. 悟り, сатори; кит. 悟, у; санскр. संबोधि, самбодхи — букв. «просветление») — в медитативной практике дзэн — внутреннее персональное переживание опыта постижения истинной природы (человека) через достижение «состояния одной мысли» (санскр. дхьяна или яп. дзэн).
скопипасчу сюда. где тут написано, что это состояние одной мысли? тут написано - персональное... через достижение "состояния одной мысли". а не нахождение всеобъемлющей истины в состоянии одной мысли, как в вашем пшике. у вас получается анекдот, просветление = состояние одной мысли.
мозг, даже у младенцев, это не как у вас пшик с одной мыслью в пустоте, однако. младенец еще не разумен, чтобы себя постичь в качестве человека, и у него полно всевозможных психических, гормональных реакций. это у вас, слова - единственная информация от кот-ой можно очиститься, а вашем случае просто необходимо. у здоровых, адекватных организмов, включая людей, информацией может быть что угодно из окружающего и внутреннего пространства.
obanama
сб, 26/10/2019 - 23:34
" а не нахождение всеобъемлющей истины в состоянии одной мысли, как в вашем пшике. у вас получается анекдот, просветление = состояние одной мысли."
--
Ну понятно. Вывернули мое объяснение по-своему наизнанку. Какое еще "нахождение ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ истины в состоянии одной мысли", где я такую ЧУШЬ говорил?
"у вас получается анекдот, просветление = состояние одной мысли"
--
Я говорил, что просветление есть состояние вне опыта (в кратком определении). При чем тут мысли? Это состояние ("вне опыта") охватывает жизнь! При чем тут "мысль"?
Что же касательно "того сатори", о котором речь в определении (Са́тори[1] (яп. 悟り, сатори; кит. 悟, у; санскр. संबोधि, самбодхи — букв. «просветление»), то такое "сатори" никакое не просветление, хоть и слово обозначает именно его; но что слово? Тогда получается, звук только, ибо по сути это "ремиссия самоощущения экзистенции", которая находит опору в "состоянии одной мысли" или через него. Образуется вакуум экзистенции, и "вылупляется" сия "мысль", которая ни о чем. Психофеномен, но не просветление.
"мозг, даже у младенцев, это не как у вас пшик с одной мыслью в пустоте"
--
Это не у меня.
"это у вас, слова - единственная информация от кот-ой можно очиститься, а вашем случае просто необходимо. у здоровых, адекватных организмов, включая людей, информацией может быть что угодно из окружающего и внутреннего пространства"
--
С вами и весело, и "зудить" начинает. Вы будто свою собственную глупость на меня вешаете. Как? "слова - единственная информация от кот-ой можно очиститься"... (?) Что это? Где я такое говорил?
Информацией может быть что угодно, верно.
"однако. младенец еще не разумен, чтобы себя постичь в качестве человека"
--
У него мозг в состоянии гармонии или нет? Тут один вопрос — порожденный вашим утверждением что "просветление это ощущение, происходящее из гармоничного состояния мозга".
Кабодагор
вс, 27/10/2019 - 00:20
вам что кулаком, что по лбу. как критик и практик вы меня полностью разочаровали.
то, что вы другими словами говорите, что просветление-сатори, это не просветление, потому что - одна мысль, сути не меняет. это ваш откровенный идиотизм. психофеномен - очень даже просветление, если это поставило мозги на место, значит сатори. и ваш унылый пшиковый психофеномен, это просветление, просто такое вот убожественное, потому что мозг в принципе уже не работает.
и у младенца, сколько можно писать одно и тоже, нет у него гармоничного состояния, и как, почему я уже написал, но вы не видите дальше своего ограниченного носа, все равно, пустота в сатори у вас - это гармония. надоел мне ваш пшик.
obanama
вс, 27/10/2019 - 08:20
"психофеномен - очень даже просветление, если это поставило мозги на место, значит сатори. и ваш унылый пшиковый психофеномен, это просветление, просто такое вот убожественное, потому что мозг в принципе уже не работает."
--
Просветление имеет отношение к сфере ума, а не психики.
То что я вас в чем-то "разочаровал" сути не меняет.
"и у младенца, сколько можно писать одно и тоже, нет у него гармоничного состояния, и как, почему я уже написал, но вы не видите дальше своего ограниченного носа, все равно, пустота в сатори у вас - это гармония. надоел мне ваш пшик."
--
То что у младенца нет гармоничного состояния, это заблуждение, причем очевидное. Кричит и беспокоен, это норма, его мозг развивается, требует самовыражения. А сам по себе он гармоничен, с природой, с естеством жизни, бытия. В первые месяцы уж точно. Но называть это просветлением никто не станет.
"пустота в сатори у вас - это гармония"
--
Опять свое мне втюхиваете. Где я такое говорил?
Ремиссия экзистенции самоощущения, это гармония?
Это духовный упадок, что компенсируется "состоянием одной мысли". А ощущение "гармонии" здесь иллюзия. Потому что иного человек не знает. Просветление же выше и гармонии.
Или имеете в виду, что пустота в сатори по-любому будет гармонией? Так где там пустота? Если присутствует мысле-след. Самообман.
В общем, оставайтесь со своим. Тема исчерпана. Благодарю (еще раз) за участие.
Кабодагор
вс, 27/10/2019 - 13:20
"Просветление имеет отношение к сфере ума, а не психики."
у психов, как раз, ум и психика не связанные понятия.
"А сам по себе он гармоничен, с природой, с естеством жизни, бытия."
все здоровые организмы гармоничны.
"Потому что иного человек не знает."
вам, роботу или еще кому, иное, конечно, известно, просто вы нас в известность поставить забыли. маразм он такой)
"В общем, оставайтесь со своим. Тема исчерпана."
поверхность пшика неисчерпаема по определению.
obanama
вс, 27/10/2019 - 13:33
И еще по поводу гармонии. На примере.
Вот судно, вы плывете на нем, находясь в "состоянии гармонии". Но вот надвигается шторм. Как будет "себя вести" ваша гармония (сатори или что там у вас) в этом случае?
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 23:05
Эйфория по сути побочный эффект от контраста резко изменённого восприятия. Вот жил в центре бытия со своим Я и все его траблы казались потому центральными а потом прозрел понял и реально увидел что центра нет, и траблы из центральных отодвинулись куда то на периферию и отпустило. К такому восприятию полагаю быстро привыкгешь если по энерции не вынесло обратно и будешь воспринимать как нечто будничное и считать себя "просветлённым" тем паче не станешь.
ЗЫ: А Каб кстати, поскольку много говорит, статистически местами бьёт по мишени, хоть и не в десяточку. Вот про младенцев например, они канеш не просветлённые, хотя б потому что "затемнеть" ещё не успели, чтоб просветлеть потом, но восприятие их чистое и непосредственное и этим похоже на восприятие просветлённых, думаю, тут разница как между двумя бегунами. Один на старте стоит и другой на старте, но один прошёл круг, у него есть реальный опыт и для него старт это уже финиш)
ObyWAN
вс, 27/10/2019 - 11:08
соскучился по кабодагорщине, смотрю. в этой теме уже нечего обсуждать, там по кругу идиотизма три раза пробежали)
у младенца нейронных сетей еще нет, у него как у кабодагора пшиковые просветления происходят часто. опа - погремушка, опа соску нашел, опа сисько, опа обкакался и т.д. ты как-будто младенцев не видел, как они улыбаются и в ту же секунду другие эмоции выражают... агу-агу, у-у-у, а-а-а)
obanama
вс, 27/10/2019 - 12:02
3 круга это для Каба лишь разминка, он может и годами так гнать) вон про малыша на снежной горке уж сколько лет не отпускает, даже автор уже забыл причём после публикации сразу, но только не старина Каб. Мне кажется он и на том свете мне про тот стишок напомнит) и Иисусу ноучно ченить докажет как вредно например на кресте висеть, и как правильно, ведь хоть он сам на нем не висел, но раз грит, посему знает))
ObyWAN
вс, 27/10/2019 - 12:51
у него дальше разминки дело и не идет. там какие-то стереотипы, первоначальные мысли возникли... и все - пшик, баран подпирает ворота до последнего. а у меня ворота и так нормально стоят)
obanama
вс, 27/10/2019 - 13:00
Зато сколько перлов трансцендентных достойных отлития в бронзе) Одно только "говорю, посему знаю" чего стоит.
ObyWAN
вс, 27/10/2019 - 13:14
"Мне кажется он и на том свете мне про тот стишок напомнит)"
--
И не только на том.
А про Иисуса зря. Направьте вдохновение в правильное русло.
Ваш тот стих сам себя неймет. Но для вас это норма. И охаивать суть норма. Но что толку, по-серьезному все одно разбирать свое творчество не желаете, ибо не заняты именно творчеством, к сожалению. Хотя могли бы (наверное). Но что делать...
Помните, значит, что "там" придется по стиху сему отчитаться. Поистине.
Кстати, вопрос: вы занимались фигурным катанием или конькобежным спортом? Может это повлияло, если да... — на то, что ЛГ у вас в стихе "скользит" на льду как малыш на горке.
Кабодагор
вс, 27/10/2019 - 13:29
ObyWAN
вс, 27/10/2019 - 13:57
вы путаете выражение с передачей опытных ощущений. там, где у вас опыта не было, или он иной, как у своеобразного душевного дальтоника, литература для установления понимания не поможет. вот, вам одно пишут, а вы как баран заладили свое уг, и невозможно незнакомое вам ощущение обсудить. ваше-то примитивное пшиковое легко понять каждому, все там были с бодуна, напр)
вот, у сатори результат - счастливый человек, избавившийся от внутренних проблем, пришедший в гармонию с миром, открывший его для себя, а у вашего невменяемого видения ситуации - результата, в лучшем случае, просто нет.
obanama
сб, 26/10/2019 - 20:42
"и невозможно незнакомое вам ощущение обсудить. ваше-то примитивное пшиковое легко понять каждому, все там были с бодуна"
--
Вы, похоже, общаетесь не со мной, а с собой, выражая, и придумывая за меня какой там у меня опыт есть, какого нет.
Театр абсурда, а не обсуждение.
"ваше-то примитивное пшиковое легко понять каждому"
--
Что "каждому легко понять", как сфера познания свободного ума вмещает мир? И рассекает противоречия, и сублимирует итог глубокого размышления — выделяя перспективу сверхчувствительного развития новой мысли?
Влекущей более и более существенный итог постижения.
Я ж вам предлагал:
"кроме удолбышей со странными представлениями многоруких богов"
--
Вот, кстати, тема для медитации.
Хотите? Попробовать...
И понять, отчего у сиих богов много рук.
Медитативно.
Есть мысли на этот счет?
"хотя наши ладанщики вообще только нимбы на святых разглядели"
--
О! Еще тема.
Что за нимбы такие."
Молчите. Не можете... не хотите? Сатори важнее... (ума?).
"вот, у сатори результат - счастливый человек, избавившийся от внутренних проблем, пришедший в гармонию с миром, открывший его для себя, а у вашего невменяемого видения ситуации - результата, в лучшем случае, просто нет."
--
И наркоман также "решил все проблемы", и умалишенный.
Но они замкнуты на себе, гармония внутреннего мира? Но вы не живете только во внутреннем мире, есть мир глобальный, мир реальности. С каким миром гармония? Который "чудится"? Который более внутренний, чем внешний, объективно влияющий на нас. И как долго будет держаться эта иллюзия "гармонии"? Сатори это "сон наяву", и не более.
"а у вашего невменяемого видения ситуации - результата, в лучшем случае, просто нет"
--
Опять сами с собой поговорили. Откуда же вам знать о моих результатах?
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 21:51
"Например, "трава зелёная" - это объективно или субъективно"
--
Просто.
В природе есть "весы", на которых "лежит", на одной чаше, ваше лично-индивидуальное восприятие (физическое, т.е. восприятие длины волны и прочее, присущее именно вам, как виду), и на другой некие обобщенные условия, что "насыщают" траву определенными "ингредиентами" физических характеристик. И вот весы качнулись, когда вы посмотрели на траву. И перевесила ваша чаша. Значит, в таком случае, более субъективное это: зеленый цвет травы.
Разумеется, для самой природы [трава] "вообще никакая", и... собственно, если вообще "трава", как воспринимаем мы. Впрочем, это уже "научная философия": как "видит" себя природа.
"Все ощущения по определению субъективны, в том числе ощущение цвета, собака видит траву серой например"
--
Если мироздание построено на законе (фундаментально) "субъективного ощущения", то нет никакого мироздания, а мы "друг другу снимся".
Природа вообще НЕ субъективна, и НЕ объективна, она вне сиих категорий.
"но поскольку большинство людей видит траву зелёной принято считать что она объективно зелёная"
--
Для людей, да, объективно зеленая, потому что ее физические характеристики ("на весах восприятия-состояния") значительны в плане влияния на зрительное восприятие человека, чтобы ему воспринимать именно как зеленое. Вот если бы эти характеристики были слабее, и чуть отведи глаза, и уже трава меняет цвет... незначительно... то тогда, да, более субъективно то, что она "зеленая".
"Объективно можно сказать лишь что трава "вот такая". Какая? Вот такая, блин, и с этим хрен поспоришь) "Вот такая" и показать пальцем. Ты вроде бы и не ответил какая она, но при этом точнее передать какая она невозможно. Вот она истина)"
--
Это не истина. Показывает пальцем в зоопарке и обезьяна. Неужто нужно собраться вокруг нее, и благоговеть: О! она показала пальцем! Какая истина дана нам сейчас Великой Обезьяной!
Истина владеет словом. Это важно сознавать хотя бы.
"А не эти ваши буковки которыми не то чтобы сущность сатори, а вообще никакую сущность не выразить, а если жил всю жизнь на луне и траву в глаза не видывал, то тут даже "вот такая" не поможет)"
--
Как раз буковки.
Ибо в них разумное, доброе, вечное.
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 19:27
Кабодагор, примите мой респект.Вы свою змейку-логику держите на крепком шёлковом поводке. А змейка упорно стремится в норку истины)
Ваши оппоненты, теряют свою логику на ситуативную рефлексию и выглядят неубедительными в моих глазах.)
Правда велеречивость у Вас порой удлиняет тропинки к сути.))
СмолВас
сб, 26/10/2019 - 20:44
кабодагор вообще существо уникальное, он как твой Бог словом творит бытие буквально и на пустом месте)
ObyWAN
сб, 26/10/2019 - 21:06
почему как? кабодагор не скрывает своей религиозной ориентации, у него прямо все по библейским сказкам - безгрешные непорочно зачатые младенцы в просветленной благоговейно благодати. и бог оттуда же. в то время какое-ниудь слово "идея" было не так популярно, понятно, поэтому записали "слово", и пошел этот дурдом со словами. а к старости мозг депрессия нагибает, слова всякие непонятные, ругательные начинают раздражать, и эта религиозная теория начинает казаться все убедительнее)
obanama
сб, 26/10/2019 - 21:16
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 22:08
"в то время какое-ниудь слово "идея" было не так популярно, понятно, поэтому записали "слово"
--
Кстати, интересно то, что ИМЕННО СЛОВО.
Это правильно.
Потому что идея не обязательно дозрела до выражения ее, а слово это уже нечто цельное и готовое "к употреблению".
Как полагаете, это логично?
Кабодагор
сб, 26/10/2019 - 23:09
Простой вопрос.В каком спектре света ты ощутил просветление?
Заранее знаю, что ты на этом затормозишь, отмазкой за необъяснимое.)))
Прочитай внимательно про предвечную тишину и у тебя будет шанс спонтанно пребывать в этом состоянии.
А так мне видится озабоченные своей несостоятельностью,в чём-то, сбросить её в круги великой сети и самому себе показаться больше мира.Это забавно.Наверное может куда-то и привести когда-то;)
СмолВас
сб, 26/10/2019 - 21:18
Если даже свет неоднозначен в творческом начале, как и тьма,неизведанная, возможно породившая свет, что есть человеческий опыт постижения в виде "сатори" в некоторых народах?
Мне любопытно было бы услышать от не знающих отеческого опыта,но заранее то ли отвергающего его, то ли презирающего, услышать сокровенную истину доселе скрытую мирозданием.
Извините господа удавы, не обладающие критическим мышлением,
ваш трёп о "сатори" - фуфло.Трепаться о несказуемом можно, но всё равно касание его очень мало зависит от вас;)
СмолВас
сб, 26/10/2019 - 22:37