(тихо, шепотом...) - да... я знаю, вижу, слышу... Даже "смуглых маленьких элtангов / ...", кажется, чувствую вполне - хотя и не смог прийти на вечер Елены в Питере по ее приглашению, (а она вряд ли пригласит опять) - чертова работа, аврал был, так жаль... но образ настолько совпадает с тем, что сложился у меня по стихам, по LJ-общению и по фотографиям в том же LJ... И даже не совпадает, а - усиливает (глупое слово какое) - ярче, сильнее, как будто то, как слышу стихи Елены и ее саму в них - усилили многократно, высветили... И этот образ не врет, а если это в чем-то и легенда - то лучше быть такой легендой (в т.ч. и - потом быть), чем иной...

И, наконец, я попробую-таки подтвердить свои соображения рациональным анализом. Я возьму для примера только 3 (три) слова из стиха, раскритикованные ув. Ю.В. в числе прочих, и попытаюсь показать, "как сделано", на этом примере. Я проведу аналогию с физикой восприятия света - может быть, грубую, зато ясную и позволяющую выразить мысль точно и быстро. Аналогия следующая: известно, что мы "видим блеск", когда в один глаз попадает отраженный свет от предмета, а в другой - нет. Как ни прозаично, но сверкающие огоньки отражений на поверхности моря или "искорки" на снегу - это результат этого самого факта. Свет от некоторых маленьких областей попадает в один глаз, и не попадает в другой, при этом часть света таки попадает в оба, а картина быстро меняется, и блеск именно таким образом делает свой вклад в невыразимую красоту сиих картин. Теперь - три слова: "кого предавая огласке". Ю.В. упрекает автора в неправильном использовании слова "кого", говоря о том, что обычное употребление - "что предавая огласке". Однако ув. Ю.В. не учитывает, что в данном случае, пожертвовав отчасти "точностью семантики" (что полностью - в контексте стиха), Наталья достигает того самого блеска двумя возможными прочтениями этих трех слов: - [кого предавая] (огласке) - кого [предавая огласке] Именно в этом "мерцании смысла" возникает тот эффект "блеска звезды", который Вы, ув. Serg_Kam, увидели и почувствовали. Но и этого мало! В этом блеске возникает совершенно новое, третье значение слова "кого". Оно уже не означает то, что означает только в первом прочтении или в обыденной речи. Оно означает - человека как сумму того, что не должно быть предано огласке, человека как факт, внося одновременно и высокое обобщение, и "холодок" к "предающему" (ибо этот оттенок смысла "приклеивается" именно к его "портрету"). Т.о. здесь - очень тонкий прием, прием, который был бы совершенно неуместен или коряв в стихе начинающего, не находясь в соотв. контексте, но в исполнении мастера придает данному месту стиха, "этой точке мерцающего моря" - блеск и очарование, незаметные сами по себе, подобно тому, как незаметна отдельная отраженная в море звездочка, но - делающие свой вклад в стих (полностью почти построенный на этом "мерцании" - почти любая его "точка" блещет именно этим "способом"). ________ Наталья, прости, если я неправильно что-нибудь понял. Поправь, пожалуйста, если неправ. ______ С ув.,

Робяты... Ой, сорри... дамы и господа! А ведь это крутая идея, IMHO! Еще два (экспериментальных) рейтинга: - оценивание каждого произведения по многим параметрам (версификация, несколько расширенная такими "параметрами" как "насколько понравилось/не понравилось" и т.п.) с "весовыми коэффициентами для каждого параметра", причем распределение этих коэффициентов предоставляется оценивающему... - то же самое, но распределение коэффициентов предоставляется автору - т.е. автор может "заказывать", по каким параметрам он хочет, чтобы оценивали его произведения. А?

Я знаю, что спираль рационального никогда не пересекается со спиралью рационального (видимо, "со спиралью иррационального). - это не так. Более того, эти спирали по сути неразделимы. Где есть одно - там есть и другое. Сама граница между ними - весьма спорна, разные философы проводят ее в совершенно разных местах, а некоторые и отрицают ее наличие. Постулаты рацио влегкую можно интерпретировать как иррациональные. Проблема верифицируемости научного знания. Поппер. Вы очень эмоционально высказываетесь. В Вашем изложении я вижу не столько рассуждение, сколько ярко выраженную позицию. Обратите внимание: я не говорю, что это плохо. Но чтобы получился диалог (а он может быть здесь очень и очень интересным) нужно говорить на одном языке, в одном смысловом поле. Посему позвольте и мне выразить позицию, не утруждая себя, как и Вы, доказательствами оной, т.е. - в качестве призыва, проповеди, а не доказательного рассуждения. В общем, моя позиция сводится к нескольким словам: Любовь и творчество - единственные два явления, рода деятельности, состояния, в которых рациональное и иррациональное не противостоят, а полностью слиты и проявлены наиболее полно. Искусство - единственное, что стоит _над_ противоположностью науки и иррациональности, включая их в себя необходимыми частями. Пренебрежение любой из спиралей равно ведет к тому, что явление перестает относится к искусству. (При этом совсем недавно я пришел к парадоксальной мысли о том, что глобальная задача произведения искусства состоит в том, чтобы... доказать свою принадлежность к искусству! Но это уже - спорно...) ___ Поверить алгеброй гармонию, а гармонией алгебру - совершенно необходимое действие для художника. Собственно, процесс творчества - это непрерывное, от "мелкодетального" до длиной в жизнь, открытие и применение "алгебр" вкупе с поиском и воплощением гармоний. Никак иначе. Леонардо не "просто знал". Он открывал и исследовал. Иррациональное в чем-то часто впереди рационального - напр., еще древние греки высказывали мысли, напрямую ведущие к самым современным физическим теориям. Однако у рацио есть одно мощное преимущество: рациональность учит применять на практике. И вот тут-то - по поводу "второго Поленова"... Приведу аналогию: да, все дети - уникальны и единственны, и неповторимы. Однако это не значит, что такая наука, как детская психология - не нужна, или что не нужна наука педагогика, или что не нужно писать книжек по воспитанию детей, или что не нужно вообще рассуждать об этом - дескать, "само вырастет", "от Бога и иррациональности". Ничего подобного! То же - в искусстве. _____ Баллы... как и везде, тут возникает классическая постмодернская проблема: проблема интерпретации. Пока каждый интерпретирует шкалу как ему вздумается, ничего толкового, действительно, IMHO, не выйдет. На мой взгляд, назрела выработка общей для всех (принятой конвенционально) интерпретации этой шкалы. Может быть. С другой стороны, сама таковая интерпретация - сильный ограничитель, "навязывание", что - плохо, очень плохо. НЕдавно предложенное разделение на "рейтинг", "веночки" и "без рейтинга" - собственно, попытка выделить группы, по-разному интепретирующие шкалы. А я вот сейчас задумался - м.б., само такое деление на "группы по интерпретации шкалы" должно быть индивидуальным?.. Сложно... "ФормУлка счастья" заковыристая выходит... Что-то вроде оценивания каждого произведения по многим параметрам с "весовыми коэффициентами для каждого параметра", причем распределение этих коэффициентов предоставляется оценивающему... Эх... бред, похоже :)) Хотя... в каждом бреде есть доля рацио - см. выше :)))) ____ С ув.,

Des, о каком упрощенном понимании Вы говорите? Я знаю, что спираль рационального никогда не пересекается со спиралью рационального. Такова картина мира в моем восприятии. Но и это не так просто. Когда возникает любовь, между спиралями возникает некая энергия, как шар света, и тогда происходит псевдослияние двух спиралей. И эта картина мира в моем восприятии. Уровня нет. Его нет и быть не может. Не может быть ни в принципе, ни по существу. Нет и нет. Есть искусство. Есть его суть. Есть его продукт, а больше ничего нет и быть не может. Шикарное произведение искусства - человек. Давайте его расчленим и попытаемся понять, почему так нехило получилось? Мы даже одного процента от нехилого не узнаем. В лучшем случае нанюхаемся трупного запаха и поймем, что мы не на верном пути. Не надо рассматривать Московский дворик с лупой и пытаться понять. НЕ НАДО. Наслаждайтесь необыкновенным ощущением солнца, и не пытайтесь понять КАК ЭТО СДЕЛАНО. Все равно из Вас Поленова не выйдет. Все равно из Вас ничего подобного не получится. А если и получится второй Поленов, он никому не нужен второй. Первого вполне достаточно. Он уже все сказал, не надо поддакивать. Разве не так? Насчет МонЛиз я в полной растерянности. На самом деле наверно только после выхода МОДУЛОРА Корбю пришла идея проверить МОнЛИЗ на предмет золотого сечения. Это уже одно о многом говорит. Или я что-то путаю? А Леонардо об этом знал и просто применял. А мы узнали совсем недавно. Я с настоящим искусством сталкиваюсь нечасто, но регулярно. И ощущение настоящего искусства от меня не уйдет. Поэтому я вижу настоящее. Могу заглянуть вглубь. И если я в глубине не вижу звезд, значит вода недостаточно чиста. Но в стихах НВЮ я вижу звезды. И они мне очень дороги. А уровни и баллы, а как можно в баллах оценить архитектуру Кензо-Танге? О творчестве НВЮ я уже говорил. Я сказал, что это яркая и красивая веточка от Ахматовой. Именно яркая и красивая. Как еще обьяснить? Веточка от Ахматовой, это не значит подражающая Ахматовой. Это значит, что вполне самостоятельная ветвь, впитавшая соки родителя. И, перечитывая Ахматову, я только больше убеждаюсь в том, что я правильно оценил творчество НВЮ.

Здравствуйте! Вы знаете, мне кажется, что Вы очень упрощенно подходите к проблеме. Напр., "Цифра предполагает смерть иррационального и торжество рационального." - это совсем не так. Само понятие числа лихо уводит в иррациональность как раз, а не наоборот - от Платона до Фреге... Речь не об "уровне малярном". Кажется, это из поста Админа: оценка - уровень отношения (к стиху). А не стиха! И в этом смысле оценка - до иррациональности емка. И "уровень" - есть. Он частично объективен, частично субъективен, с этим ничего не поделаешь, но он - есть. Искусство - это, помимо прочего, способ взаимодействия людей, один из видов связи между ними. Автор выражает некое всеобщее, преломленное (или найденное) в себе, а не только себя. Качество этого выражения, "качество передачи" - один из очень важных параметров. И "Московский Дворик" с лупой рассматривают - не в прямом смысле, а в том смысле, что пытаются понять - как и что сделано, что так все здорово получилось. Да, есть нечто, что (пока) не поддается "измерению" и пониманию "как это сделано". Но это не значит, что вся область вникания в произведение искусства состоит из этого нечта. Есть моменты спорные, есть моменты доказанные и/или очевидные (относящиеся чаще к психологии восприятия и др. "точным наукам"), есть вещи совершенно неизвестные. Да, стих не есть сумма частей. Произведение искусства индуктивно, оно не сводимо к сумме частей, и не выводится из них. Но тем не менее оно их содержит, оно делится на части, и недостатки или достоинства частей влияют на целое, иногда - вполне известным образом. Если целое не понять вообще, то тем более его не понять - без "разбора" частей. Наконец, Вы забываете, что произведение искусства "налепляет на себя", как снежный ком, массу "предубеждений", "мод" и прочих влияний - от имени автора до цены в долларах. "Имя автора - часть произведения" (с) Des. Произведение живет и изменяется, а не пылится на полке в неизменном виде. Вы думаете, можно сейчас воспринимать Мону Лизу также, как в средневековье? Или японскую лирику - как десять веков назад, даже зная японский? И тем не менее - это Мона Лиза, и это японская лирика... Они хранят нечто, и это нечто - хоть и "неразложимо на множители", но отличимо, тем не менее, от того, что хранить не будет, и некоторые признаки такой способности - вполне четко определены. Это притом, что вышеозначенный стих, на мой взгляд, - блеск. Некоторые строчки из него я вспомню и через 5, и через 10 лет, хотя очень плохо запоминаю стихи. Хотя и не считаю, что ценность современного произведения определяется способностью к хранению. Напротив, блеснуть и исчезнуть, сверкнуть и угаснуть на общей поверхности бесконечных переинтерпретаций - такова наиболее достойная судьба как произведения, так и художника эпохи постмодерна. Но: субъективность - последнее прибежище... :))) С ув.,

Давайте, господа измеряющие, и дальше пойдем. Давайте "Московский дворик" Поленова с лупой рассмотрим. Вдруг там таракан раздавленный среди мазков? И тогда грош цена Дворику, и - не шедевр! А передвижники - таракановые художники. Наталья Воронцова-Юрьева вполне сложившийся, яркий, интересный, самобытный, профессиональный автор. Я так думаю, что не стоит сюда ходить с разводными ключами, линейками, штангенциркулями и прочими измерительными принадлежностями. Расслабтесь и получайте удовольствие! А если и здесь Вам нет удовольствия - на стройку - кирпичи измерять!

Уважаемая Н.Воронцова-Юрьева! Так как Вы любезно ответили на мой вопрос, более того Ваша оценка тех стихов, которые Вы читали, меня вполне удовлетворяет и более не кажется мне колкостью, постараюсь как можно более подробно аргументировать свою точку зрения, подчеркивая при этом, что какую бы аргументацию я ни привела, - это только моя точка зрения, и любой, выставляющий оценку, выражает свою точку зрения, а не точку зрения среднестатистического читателя, не точку зрения авторитетов в литературном мире. Нигде в правилах сайта не написано, что мне при выставлении оценки запрещено опираться на свою собственную точку зрения. Поэтому Ваша претензия, что я не просто высказала свое частное мнение, но еще и занизила Вам рейтинг, мной отклоняется. Несмотря на Ваш явно раздраженный тон, я считаю себя обязанной продолжить наш диалог и более подробно изложить свою точку зрения. СРЕДНЕИНТЕРНЕТОВСКИЙ УРОВЕНЬ - это то, что читается и нравится сегодня, но обречено на забвение в ближайшие 5 лет. Так как современная поэзия является преимущественно сетевой, а в книжных магазинах мы покупаем тех, кого хочется перечитывать, то "среднеинтернетовский" Вы можете считать "средним", но с поправкой, что я (только я, еще раз подчеркиваю, что речь исключительно обо мне) приобретать бы книгу с подобными стихами не стала бы. Дабы моя точка зрения стала Вам понятнее, добавлю, что последний поэтический сборник, который я захотела приобрести и приобрела, - это Губанов. Из сетевых авторов не знаю пока ни одного, чью бы книгу я захотела приобрести. Может, только Олесю Первушину. Знакомо Вам это имя? Я достаточно внятно объяснила, что именно в моем понимании является среднеинтернетовским уровнем? То, что и ладно, и складно, и неглупо, но не запоминается ни с первого прочтения, ни со второго. Проходит месяц, напрягаюсь, желая вспомнить хоть строчку из того или иного стихотворения, прочитанного мной с экрана, и не могу. Иногда помню общую идею стихотворения, но поэзия - это единство мысли и слова, стихи должны запоминаться строчками, строфами без намеренного заучивания их наизусть. Теперь перейдем к Вашему стихотворению. Первые две строки мне кажутся нормальными, хорошими даже "Я думала, ты привиденье, являешься в полночь. Я думала, ты наважденье и сгинешь под утро." А вот следующие строчки уже вызывают недоумение. Почему выбрано именно слово ГРЕЗИЛОСЬ, если речь уже идет о привидении, являющемся в полночь. Слово ГРЕЗЫ обычно употребляется в значении МЕЧТЫ, то есть некие видения, желанные и вызываемые обычно по желанию мечтающего, а привидения являются против желания видящего их. Привидение является в полночь. Естественно предположить, что лир.героиня в полночь находится в собственной квартире. Что же за квартира у нее такая, если кто-то бежит по ней и кричит? Заметьте: не БЕГАЕТ, а БЕЖИТ. Бегать можно и по квартире, бегать можно кругами, но бежать можно только по прямой. Мне грезилось: кто-то бежал и кричал тебе "сволочь", а ты улыбался и грустно, и нежно, и мудро. Таким образом, уже первая строфа написана настолько небрежно, что никакого образа не создается. Непонятно, грезит лир.героиня, т.е. мечтает, либо к ней является привидение. Вот это я и называю непрописанностью образа, невнятицей. Далее. В перечне эпитетов, использованных для характеристики улыбки привидения, который мне кажется чрезмерным, в одном ряду стоят такие слова как МУДРО и ТОМНО. Сложно мне представить такую улыбку. Либо мудрая, либо томная. Да, ты улыбался и мило, и робко, и томно, и как там ещё? На какой не споткнуться бы маске? Я понимаю, что он улыбался то мило, то томно, то робко, что он менял маски. Но я не понимаю, почему использован СОЕДИНИТЕЛЬНЫЙ СОЮЗ "И", а не РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЙ СОЮЗ "ТО". Снова небрежность к слову, допущенная автором. Так сколько их было, скажи мне, тех маленьких комнат, в которых ты умер - кого предавая огласке? В данных двух строчках невнятица возникла то ли из-за нарушения правил пунктуации, то ли из-за нарушения правил синтаксиса, то ли из-за нарушения формальной логики, то ли и из-за 1-го, и из-за 2-го, и из-за 3-го. Мне бы хотелось услышать пояснения автора, как можно умирать, кого-то предавая огласке. Я готова смириться с тем, что умирал он одновременно в 1000 маленьких комнат, но со смертью, предающей кого-то огласке смириться не готова. И вообще, насколько мне помнится, предавать огласке можно ЧТО-ТО, а не КОГО-ТО. "В которых ты вытек по капле - из мышцы и крови, идущей не горлом, в котором ни звука, ни рвоты, кого выдавая на каждом залгавшемся слове, не зная, не помня - зачем ты, и где ты, и кто ты средь павших и падших, в особом строю сумасшедших: отродье, исчадье, спаситель, гомункулус, гений? Ты думал: знаменье! и ты из породы обретших! Взгляни на Харона. Сегодня не будет знамений. Взгляни на Харона - не так, как вчера, но иначе он вечные воды разводит движением плавным." Вышеприведенные строки оставляю без комментариев. Они ничем меня особенно не задели ни в положительном, ни в отрицательном смысле. "Он выменял лодку на гидрокостюм от Версаче и люки от "Курска" на старые песни о главном." Вот эти строки потеряют свою актуальность и, следовательно, содержательность, лет через пять. И читатели этого стихотворения обречены не понимать автора и его метафоры. "И всё, что случится, он знает, он хитрый и тертый: смерть - больше, чем труп, отплывающий в дивную Лету. Он бросит тебя, потому что ты всё-таки мертвый. Нет, он не предатель, а просто свидетелей нету. Так кто ты, скажи. Я, быть может, немногого стою, но я научилась молчать и на крик не срываться." Заключительные строфы мне понравились, особенно две последние строки: "Поэтому знай: я могу говорить с пустотою. Поэтому знай: я могу от неё отличаться.", поэтому я и написала, что стихотворение неплохое.

Здесь много игры - и отригинальных отсылок к ключевым стиховым тотемам Элтанг :) и буква э... :)) которую я подарила Лене в этом стихе. И даже мелочь - ударение эДТАНГ/ЭЛТанг в смысловом перекрестье.