* Наташа, ничего меня здесь не зацепило, но это мои трудности. Я вот хочу Вам показать, Имануила, который - Глейзер. Как то и я в него наступил. :) Вот он: http://narosstiha.stih.ru/personal.php?login=Imanuil&rec=1 (K) :wink5: *

А зачем отличаться от пустоты? Сдается только тАк, живя в ней, можно быть объективным в знании и отличать лодки от песен. Зажечься всегда легко с полоборота и радоваться, радоваться… Думаю, понимаете. Сейчас куда-нибудь поставлю колышку для разницы, а этот на главную протащим. :smoke:

Я надеюсь, что мое скромное частное мнение не покажется автору оскорбительным, но стихотворение на 10-ку никак не тянет. Отдельные строчки цепляют, да, но целые строфы не прописаны, не все образы достаточно внятны и зримы. Стихотворение неплохое, написано на среднеинтернетовском уровне, оно ничем особенным не является. ИМХО! :angelsmiley:

О, Боже! Какая это все-таки архиглупость - оценивать стих с уровнем в руках. Уровень - инструмент маляра. Уровень предполагает цифру. Цифра предполагает смерть иррационального и торжество рационального. Тем более, что уровня нет. Его не существует, а есть лишь субьективное восприятие. Разве можно вычленить из общего отдельное стихотворение автора и приравнять его к чему-то? Это же невозможно! Равно, как оторвать у человека ухо и после рассуждать, какое оно недостаточно живое. А почему никто не замечает так тонко прописанного настроения? Стих напористый, стремительный и даже воинственный. Но НЕ агрессивен. Автору удалось мастерски выдержать эту грань. Просто великолепно! Уже одно это оставляет необыкновенное впечатление, которое усиливается прекрасным завершением стиха. Я снимаю шляпу перед таким мастерством! И у меня никогда не поднимется рука прикладывать уровень к таким стихам!

Уважаемая Ю.В.! Вы так долго мне объясняли про свою, и только свою, точку зрения, на основании которой вы и выставляете оценки, что буквально вынудили меня обратить наконец на ваше мнение самое пристальное внимание, сузив границы присущего мне человеколюбия и добродушной снисходительности. * «Несмотря на Ваш явно раздраженный тон, я считаю себя обязанной продолжить наш диалог и более подробно изложить свою точку зрения.» Разумеется, вы были обязаны. Только не продолжить диалог, а обосновать то самое свое мнение. О чем я вам и сообщила в предыдущем постинге. Насчет же моего явно раздраженного тона - думаю, после того, как вы прочтете хотя бы половину моего нынешнего высказывания, мой раздраженный тон станет вам абсолютно понятен, поскольку вы - и тогда и теперь - заставили меня потратить время не на интересную беседу с оппонентом, а на ваши откровенно не выдерживающие даже элементарного здравого смысла инсинуации, однолинейные и безграмотные, которые вы высказали до такой степени безапелляционно и утвердительно, что это было бы смешно, если бы не было так противно. Начать хотя бы с этой вашей заявки: «СРЕДНЕИНТЕРНЕТОВСКИЙ УРОВЕНЬ - это то, что читается и нравится сегодня, но обречено на забвение в ближайшие 5 лет. Так как современная поэзия является преимущественно сетевой, а в книжных магазинах мы покупаем тех, кого хочется перечитывать, то "среднеинтернетовский" Вы можете считать "средним", но с поправкой, что я (только я, еще раз подчеркиваю, что речь исключительно обо мне) приобретать бы книгу с подобными стихами не стала бы». Ну откуда вы знаете, что обречено на забвение, а что не обречено? Этого не знает никто, откуда же такое озарение у вас? Это во-первых. А во-вторых, то, что читается и нравится, пусть даже сегодня, это вовсе не обязательно среднеинтернетовский уровень, или средний, или какой угодно. Это вопрос востребованности, который зависит от культуры потребителей и еще от некоторых вещей, на которых нет смысла сейчас останавливаться. Вы купите одни стихи, а другие не купите - вот и все. И это будет ваше субъективное мнение, напрямую зависящее от вашей личной развитости, культуры и интеллектуального потенциала. Но причем здесь книжные магазины? Я точно так же буду или не буду что-то читать (и перечитывать) и в интернете. * «Я достаточно внятно объяснила, что именно в моем понимании является среднеинтернетовским уровнем? То, что и ладно, и складно, и неглупо, но не запоминается ни с первого прочтения, ни со второго. Проходит месяц, напрягаюсь, желая вспомнить хоть строчку из того или иного стихотворения, прочитанного мной с экрана, и не могу. Иногда помню общую идею стихотворения, но поэзия - это единство мысли и слова, стихи должны запоминаться строчками, строфами без намеренного заучивания их наизусть». Какие правильные слова вы говорите! Единство мысли и слова! Вот бы еще вам научиться понимать это единство. Кстати, о единстве. Для того чтобы его понимать, надо - опять-таки! - обладать определенным культурным багажом, который как раз и позволяет отличать симфонический оркестр от бардовской гитары, например, или сложное композиционное решение в балете от аэробики. И получать удовольствие исходя из этого самого культурного багажа. Вы же подходите к произведению с какими-то линейными мерками, а проще говоря, дальше собственного носа не видите. И вот какой постыдный конфуз с вами происходит: «Теперь перейдем к Вашему стихотворению. Первые две строки мне кажутся нормальными, хорошими даже "Я думала, ты привиденье, являешься в полночь. Я думала, ты наважденье и сгинешь под утро." А вот следующие строчки уже вызывают недоумение. Почему выбрано именно слово ГРЕЗИЛОСЬ, если речь уже идет о привидении, являющемся в полночь. Слово ГРЕЗЫ обычно употребляется в значении МЕЧТЫ, то есть некие видения, желанные и вызываемые обычно по желанию мечтающего, а привидения являются против желания видящего их». Итак, вот строфа: Я думала, ты привиденье, являешься в полночь. Я думала, ты наважденье и сгинешь под утро. Мне грезилось: кто-то бежал и кричал тебе "сволочь", а ты улыбался и грустно, и нежно, и мудро. Почему выбрано слово «грезилось», если уж речь идет о привидении - удивляетесь вы. А вы уверены, что речь идет только о привидении? Может быть, речь идет и/или о наваждении, которого вы упорно не замечаете? А может быть, и вовсе о чем-то третьем? Может быть, эти два предположения (привиденье, наважденье) призваны не конкретизировать, а включать в себя целый умозрительный ряд, который легко продолжить? Целый ряд, подчеркивающий всю зыбкость любых предположений, невозможность точного определения героя? Может быть, герой слишком сложен, многопланов, ускользающ? Возможно, в значении «мечты» и применяется синоним «грезы», но вот грезиться - ГРЕЗИТЬСЯ! - т.е. присутствовать на грани сознания, привидеться, мерцать между сознанием и несознанием, воображаться, галлюцинировать - может что и кто угодно в любой длительной пропорции и видеоряде. Однако ваше дальнейшее умозаключение просто ошарашило меня своей непререкаемой ограниченностью: «Привидение является в полночь. Естественно предположить, что лир.героиня в полночь находится в собственной квартире. Что же за квартира у нее такая, если кто-то бежит по ней и кричит? Заметьте: не БЕГАЕТ, а БЕЖИТ. Бегать можно и по квартире, бегать можно кругами, но бежать можно только по прямой». Что за чудеса вы мне продемонстрировали по части квартирных габаритов? А если лиргероиня находится НЕ в своей квартире? У вас снимется это дикое предположение? А если ей ПРИГРЕЗИЛОСЬ нечто не в полночь, а, скажем, днем? Или под утро? Неужели вам и впрямь не пришло в голову, что речь идет о пограничном состоянии - полусне-полуяви? Неужели вы и правда не догадываетесь, что пригрезиться могло что угодно - когда угодно - где угодно? Даже в коридоре на коврике в 2 кв. метра? К чему же были эти ваши сомнительные изыски по части бегает/бежит? Какими кругами? По какой квартире? Вы о чем? И причем здесь, что если привидение является в полночь, то, дескать, естественно предположить, что лиргероиня находится в собственной квартире? То есть привидению нельзя явиться в чужой квартире? А в полночь лиргероиня обязательно должна быть дома, и нигде больше? Ну-ну. А с наваждением вы что придумаете? А с другим ассоциативным рядом? А ведь в стихе каждая оспариваемая вами часть идет через точку - т.е. является самодостаточным предположением. Еще раз расшифрую: героине является некий образ - нечто, что по ассоциации связано с тем человеком, о котором она думает, пытаясь понять его нутро, которое то ли ускользает от нее, то ли намеренно прячется… она думает о человеке, с которым она не собиралась завязывать никаких серьезных отношений, который зацепил ее, но не глубоко - то ли привиденье он, то ли наважденье он… Является в полночь - как к очередной любовнице. И, как от любовницы, уходит под утро - как наважденье. То ли был, то ли не был… То ли есть, то ли нет… И что-то происходит, цепляет ее, что-то зыбкое, странное, не поддающееся классификации, и при этом что-то опасное, что-то нехорошее, и при этом манящее, увлекающее, уводящее в зыби и глуби…она пытается понять и этого человека, и свое к нему отношение. Вроде бы всем хорош, о таком только мечтать, а с другой стороны - что не то в нем, что-то не так, что-то неправильно… Она пытается говорить с ним (допустим), пытается вызвать его на откровенность… Но все напрасно - он только улыбается (и так, и так, и еще этак), как будто - как всякий нравственный шулер - давно привык к подобным сомнениям и научился их обходить… Вы же, не заметив ничего, кроме каких-то диких квадратных метров и привидения, которое обязано являться строго по месту прописки, и сделав буквально фантастические по своему примитивизму выводы, горделиво заявили: «Таким образом, уже первая строфа написана настолько небрежно, что никакого образа не создается. Непонятно, грезит лир.героиня, т.е. мечтает, либо к ней является привидение. Вот это я и называю непрописанностью образа, невнятицей». Невнятицу продемонстрировали вы. В полном блеске. Вам даже непонятно, грезит ли героиня, или привиденье и правда является к ней! А заодно и наважденье, которое вы хоть тресни не способны заметить. Наверное, потому, что привиденье стоит первым, и ваш линейный уровень мышления способен зафиксировать только первый предмет, параллели же явно не входят в его компетенцию. Не говорю уж о том, чтобы связать эти две детали воедино (с подключением к мыслительному процессу сочетания «я думала», употребленного мною дважды), а следом вмонтировать их в естественную логику событий «мне грезилось…». Вот следующее ваше уж и не знаю что, которое не менее возмутительно: «В перечне эпитетов, использованных для характеристики улыбки привидения, который мне кажется чрезмерным, в одном ряду стоят такие слова как МУДРО и ТОМНО. Сложно мне представить такую улыбку. Либо мудрая, либо томная. Да, ты улыбался и мило, и робко, и томно, и как там ещё? На какой не споткнуться бы маске? Я понимаю, что он улыбался то мило, то томно, то робко, что он менял маски. Но я не понимаю, почему использован СОЕДИНИТЕЛЬНЫЙ СОЮЗ "И", а не РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЙ СОЮЗ "ТО". Снова небрежность к слову, допущенная автором». Опять эта линейность мышления! Девушка, я же не шпалы укладываю к вашему удовольствию и строго по инструкции для начинающих шпалоукладчиц. Вот видеоряд улыбок героя: а ты улыбался и грустно, и нежно, и мудро. Да, ты улыбался и мило, и робко, и томно, и как там ещё? На какой не споткнуться бы маске? причем здесь союз «то»? Причем здесь разделение? Это же перечисление неких констант! Это не смена эмоций, не последовательность их возникновения - для которых существует союз «то». Это перечисление зафиксированных эмоциональных состояний - при этом состояний фальшивых, ложных (как предполагает героиня): вот как ты улыбался - и так, и так, и эдак, а еще вот так! вот какие маски ты мне показывал, вот каким ты представал предо мной - и милым, и робким, и томным, и грустным, и нежным, и мудрым… Это мерцающая ретроспектива отношений, панорама событийного ряда, представленная в виде ключевых символов. Таким образом, герой не менял маски в последовательности - он их представлял, он бывал и таким, и таким, и этаким, и каким хотите. Боже мой, неужели вам не понятен даже этот элементарный логический уровень? * «Так сколько их было, скажи мне, тех маленьких комнат, в которых ты умер - кого предавая огласке? В данных двух строчках невнятица возникла то ли из-за нарушения правил пунктуации, то ли из-за нарушения правил синтаксиса, то ли из-за нарушения формальной логики, то ли и из-за 1-го, и из-за 2-го, и из-за 3-го. Мне бы хотелось услышать пояснения автора, как можно умирать, кого-то предавая огласке. … И вообще, насколько мне помнится, предавать огласке можно ЧТО-ТО, а не КОГО-ТО». Вам абсолютно верно ответил Des: это еще один вид смыслового мерцания, который следует рассматривать в контексте. Я разложу вам его по полочкам: [кого предавая] (подсказываю ответ: себя, прежде всего себя) - [предавая огласке] (ты можешь обмануть меня, но себя обмануть ты не в силах - и каждое твое предательство тут же предается огласке внутри тебя, даже если больше об этом никто не знает). Более того! Это прием я сопровождаю последующей органично вписанной в контекст подсказкой: «кого выдавая на каждом залгавшемся слове» * И, слава богу, последнее. "Он выменял лодку на гидрокостюм от Версаче и люки от "Курска" на старые песни о главном." Вот эти строки потеряют свою актуальность и, следовательно, содержательность, лет через пять. И читатели этого стихотворения обречены не понимать автора и его метафоры". но сегодня-то метафора понятна? Сегодня ее можно оценить? Странный у вас подход к творчеству - вы только из расчета на вечность сочиняете? Обходитесь общими местами? Заботитесь о потомках? А если в будущем все забудут, что был на свете такой цветок по имени «роза»? Что тогда делать классикам? А если глобальное потепление уничтожит само понятие «мороз»? куда девать пушкинское «Мороз и солнце! день чудесный»? А если кирпич упадет? А если воду отключат? Я вас огорчу: величина поэта складывается из разных компонентов. А вот такие мелочи, как актуальность метафоры, благодарных потомков мало волнуют - для этого существуют сноски и комментарии, на которых, например, ныне сплошь построен «Фауст» мистера Гете, а также «Комедия» господина Алигьери, имеющая в контексте совершенно определенных личностей, чьи имена и поступки нам давно уже ни о чем не говорят. А мы, потомки, тем не менее читаем и, заглядывая в комментарии, прекрасно понимаем, о чем идет речь. вы говорили о раздражении? Так вот. Вы пришли к мастеру и в горделивой позе стали выдавать свою неграмотность за последнее слово в литературе. Тем самым автоматически определив себя в ученики подмастерья. Вам непонятно даже очевидное, не говоря уж о тонкостях, которые с легкостью доступны любому литературно развитому человеку. угол вашего поэтического зрения абсолютно не тренирован, мышление линейно. И вот все это вы продемонстрировали мне в своей рецензии, вынудив меня разгребать ваши конюшни. Так что вы там говорили о раздражении?

Вот читаю – и смакую… Лёгкий слог, эмоциональность, хороший русский язык. И лексически чёткое (это я уже как методист) подведение к главной мысли.

Стихотворение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано небрежно и хотя бы потому "не-мастерски". А значит и не стоит столь "сюр-ъёзного" диспута. "В которых ты вытек по капле - из мышцы и крови, идущей не горлом, в котором ни звука, ни рвоты," Двойное "которых-которым" просто плохо, а заодно запутывает и без того путанный образ, "ты" вытекший по капле из "мышцы" (?)и крови идущей не горлом (а чем? и если "не", то чем же всё-таки идущей, и зачем вообще приплетено тогда горло, не наполненное даже рвотой? :mad: ) Он выменял лодку на гидрокостюм от Версаче и люки от "Курска" на старые песни о главном. Что на что он выменял? По смыслу вроде как лодку на всё остальное. По тексту же - лодку на костюм, а люки - на песни. Но откуда у него на лодке люки? Небрежность. смерть - больше, чем труп, отплывающий в дивную Лету. Чего трупам-то в Лете дивной делать? Последнюю речку гадить? Она ж вроде как для душ существует? Начало и конец действительно хороши, и из них можно было бы сделать стихотворение, только если относиться к этому процессу внимательно.

Комментарии к этому произведению не менее интересны, чем само произведение. Интересно сравнить, как это было тогда, что есть сейчас. Что осталось неизменнным. Для себя отметил, что на талант и тогда нападали с особой "яростью".