Критика в Игноре
Век ожидания
Evelina
http://www.my-works.org/mw/text/142177
Нам было по сто лет,
сто поражений и побед
вместил наш век...
След ящерицы на песке,
трава в росе -
инклюзы памяти.
Я засыпала на твоём плече;
шумело море
янтарь зрел.
Его столетье ожидали мы...
________________________
Янтарь как нечто живое? Его столетье это возраст янтаря? Или эти двое ожидали сам янтарь такой срок — столетье?
Им по сто лет. Они стары, но "напитаны" жизнью. Как янтарь инклюзами.
Янтарь это их обоюдное чувство бытия? "Инклюзы памяти".
В самом конце стиха раздвоение смысла и возможности понять, что именно имеется в виду нет, автор никак это не раскрывает: речь о том, что они ожидали столетье янтарь (в чувстве?) или янтарь, который зреет должен достигнуть возраста равного столетию?
От осознания этого... раздвоения в самом конце... возникает вполне юморное настроение относительно [произведения]. Или в этом и смысл? Но если исходить из глубины и серьезности самой идеи: двое, насыщенные любовью и жизнью, блаженствуют в своей обоюдной идиллии. Над чем тут смеяться?
Посыл [стиха] мощный и философски произмеренный сутью бытия. Исполнение — шутовское. И нелепое.
Бумеранг ( из жизни неандертальцев )
Evelina
http://www.my-works.org/text_142176.html
Какая острая стрела! Где найдена,
кто метился, куда?
Ответить на вопрос попробуй...
Если спонтанно, лишь развлечь себя,
то - провокатор был, подозреваю я,
неандерталец Homo
____________________
Следует так понять, что держащий стрелу является человеком настоящего времени, ученый или не ученый, не важно, он (просто) ее нашел, раскопал.
Вернее (тогда) речь о наконечнике, видимо, каменном.
Откуда такой вывод? Отсюда: "подозреваю я". Значит, явно, речь о доисторической находке. Почему "бумеранг"? Стрела "вернулась" через время — в руки человеку. Вернее, лишь наконечник, так как древко не сохранилось, разумеется. Но нашедший говорит "стрела". Пусть. Его право.
Теперь так же нам очевидно, что держащий стрелу не тот, кто непосредственно ее нашел, судя по первым строкам:
"Какая острая стрела! Где найдена,
кто метился, куда?"
Явно говорит тот, кто удивлен такой находкой, получив ее от другого.
То, что он говорит "стрела" может означать, что мысленно возвращается в то время, когда этот наконечник был еще цельной стрелой и крепился на древке. "[Где найдена,] кто метился, куда?", — вопросы, конечно же, довольно ребяческие, но... (помимо того, что "где найдена") отнесем их к "философскому трепу" ученого.
"Ответить на вопрос попробуй..." — да, действительно, ученый.
Далее он размышляет:
"Если спонтанно, лишь развлечь себя"...
"то - провокатор был, подозреваю я,
неандерталец Homo".
Но почему "провокатор"? Оттого, что вогнал в размышления другого человека спустя сотни тысяч лет?
И этот человек терзается загадкой: "кто метился" и "куда метился".
Вопрос неразрешимый... и довольно бестолковый. Но он привязан к вопросу "где найдена", который имеет какой-то смысл. От этого и остальное в вопросе может казаться осмысленным и вполне разумным.
И... видимо, этот ученый пришел к какому-то выводу относительно вопросов "кто" и "куда", потому что (уже) делает допущение про спонтанность, развлечение древнего человека.
Однако... понятно, что древний охотник, который учится стрелять из лука по мишени, не делает это именно ради развлечения и... момент спонтанности так же, наверное, отпадает. Хоть и не стрельба по цели, но все же практика как никак! Подход потому серьезный (скорее всего). Но ведь может быть, что и ради спонтанности, развлечения? Может. Кто их знает, этих древних...
И по сему (этот неандерталец) провокатор: он спровоцировал через провал в сотни тысячелетий некоего (современного) человека ломать голову над тем, откуда "стрела", кто стрелял и куда.
Таким образом... по здравому размышлению... рисуется образ не совсем нормального человека (психически), который думает, что он исследователь, великий ученый. Не Наполеон, нет. Может быть Дарвин.
Значит, автор в стихе иронизирует над душевно больным человеком.
Хокку 32
Evelina
http://www.my-works.org/text_141952.html
Дождик осенний
холоден и печален -
горькое питьё
________________
Дождь в осень льет.
Холодно станет прижмись
Щекой к небу — веруй.
(???)
Так может...
А что с этим "хокку" не так?
По количеству слогов — маловато.
Известно, что хокку в русском языке может быть и более 17 слогов — специфика языка. НО это (как бы) к слову, может и не в том дело.
Хокку выражает "природное чувство" в самом человеке. То есть, по сути, это форма стихосложения призванная "говорить языком природы" через человеческий разум. Это как бы — глаза природы (хокку). Одновременно, хокку пытается выявить связь самого человека (через природу, образ природы)... может быть с целью бытия? С чем-то весьма глубоким (что есть в самом человеке испокон).
Итак, представленный стих дает раздвоение образа, причем, раздвоение явное: это образ того, как некто пьет... либо с ладоней, собрав капли дождя, либо задрав голову и раскрыв широко рот.
Но... здесь раздвоение усугубляется скрытым образом того (он будто за ширмой, этот образ) как некто умывается: набрав в ладони воду (ту же дождевую, к примеру).
Раздвоение (смыслового) образа чреватое усугублением "в подсмысле".
Нехороший "ребус" подкинул автор читателю. Весьма нехороший.
"Стих" распался. Если (вы) этого не почувствовали, прочтите еще раз анализ, в принципе, это расщепление "смыслового образа" на поверхности и вполне очевидно.
Разумеется, это не поэзия.
Это нечто весьма прискорбное.
(По поводу Хокку, для интересующихся, есть такой сайт: http://japanpoetry.ru/hokku "Японская поэзия").
Возле края земли
Холодно душе ли вновь:
Зима ли как сон?
(Вдогонку теме).
______________________________
Нам было по сто лет,
сто поражений и побед
вместил наш век...
След ящерицы на песке,
трава в росе —
инклюзы памяти.
Я засыпала на твоем плече;
шумело море;
янтарь вызрел. Спел для нас.
Его столетье ожидали мы...
______________
Какая острая стрела! Где ж найдена,
и кто-то метился... куда?
Ответить на вопрос попробуй...
Если спонтанно, дабы тетиву размять,
то - провокатор был, подозреваю я,
неандерталец Homo
______________
Дождик осенний что ж,
холоден и печален там,
где вода — горечью.
класс!
я за такой разбор была бы очень благодарна - ведь если критик так старался, значит, он надеется, что автор способен написать более совершенно.
Мила Тихонова
сб, 10/12/2016 - 09:39
На большее способны мы все. Впрочем, могут и быть исключения (очень единичные, скорее всего, случаи).
Да, действительно, в одном стихе достаточно было просто дописать строку, ничего не переделывая. Такое ощущение, что автор действительно имеет внутреннее is-pre-no (потенциал к творческому развитию). Но... автор ведь не зря "отправила" критика в игнор: этот потенциал ей чем-то мешает (по жизни), то есть цель не конкретно в поэзии.
Может надо просто "высказаться". И вместо вагонного купе в поезде дальнего следования человек выбирает сайт ТДВ (не суть какой сайт). Но если речь о поэзии, то обязательно будет Критика; не смотря (ДАЖЕ) на "игнор".
А Вам... "написать более совершенно" — советовать не в праве. Это решать лично Вам, как поэтессе.
Вот,.. только не пойму, вопреки правилу, Вы обозначаете "ё" на письме, в то время как эта буква "сопроводительная". Ее следует обозначать лишь в специальных местах где это необходимо для уточнения, если наблюдается явный "провал" смыслового восприятия: этим "ё" обостряет и углубляет интеллектуальное русло (у читающего) — именно своей избирательностью.
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 13:49
Что же делать - привыкла я к этой букве, но я непременно попробую последовать Вашему совету.
Дело в том, что мне никто и никогда этого не говорил, а пишу я просто, следуя правилам языка, поэтому "ё" у меня всегда там, где и должно быть. Что же касается правил, о которых Вы упоминаете - мне об этом ничего не известно, я совершенно безграмотна в том, что касается канонов стихосложения - пишу на слух, так, как мне это кажется правильным.
Но то, что Вы говорите - очень интересно.
Спасибо.
Мила Тихонова
сб, 10/12/2016 - 14:03
Я изучал эту тему вплотную.
Тема, между прочим, серьезная.
Те кто игнорируют правило (Вы его знаете — про не обязательность написания-обозначения на письме, а только в детской литературе для самых маленьких и для изучающих язык) — медленно-но-верно разрушают СЕБЕ интеллект. (Как происходит сжатие текста в погруженном восприятии показано здесь в "медленно-но-верно"... и какие последсвия может иметь; буква "ё" своим избирательным употреблением КАК расческа для густых волос — интеллектуальное блаженство, живое восприятие текста).
Некто в интернете заявил (где-то в форуме), что не может прочесть "клен" без обозначенной "ё". ОН как-то умудрился представить это слово в произношении через "е": к л Е н.
Это даже не произносится.
Теперь понимаете причину по которой носители русского языка (многие) заболевают "Ёкальщиной"?
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 14:10
Что касается "на своем месте", то вот:
(Пушкин)
"Глаза скосив на ус кудрявый,
Гусар с улыбкой величавой
На палец завитки мотал;
Мудрец с обритой бородою,
Качая тихо головою,
Со вздохом усачу сказал:
"Гусар! всё тленно под луною;
Как волны следом за волною,
Проходят царства и века..."
"Гусар! всЁ тленно под луною".
Здесь, если бы он написал "все тленно", то получается другой смысл
с необходимостью соединения слов: "всетленно", "всетленное". Все
+ тлен.
И в продолжении:
"Чтобы не смять уса лихого,
Ты к ночи одою Хвостова
Его тихонько обвернешь,
В подушку носом лечь не смеешь,
И в крепком сне его лелеешь,
И утром вновь его завьешь."
--
"...завьешь".
Видите? "Ё" не проставлена. Это не нужно, потому что итак читается
[завьёшь].
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 14:18
Эх... где Пушкин и где я)))
Вряд ли у меня что-то получится, рука уже по привычке ставит "ё", но попробовать всегда можно,
хотя я и не думаю, что это такой уж большой недостаток.
Мила Тихонова
сб, 10/12/2016 - 14:33
" где Пушкин и где я".
--
Собственно, там же где и поэзия.
Впрочем, речь "всего-лишь" о правописании. Возник миф (вопреки правилу, гласящему о факультативном, то есть, не обязательном употреблении "ё" на письме) о том, что "на своем месте" это значит везде где она читается. Ну хорошо, если следовать логике, то где у этой литеры "НЕ свое место"? Есть случаи, к примеру, где ее наличие на письме, в явном обозначении, весьма сомнительно.
"С неба полуденного
Жара не подступи,
Конная Буденного
Раскинулась в степи."
Почему. Потому что здесь хоть и читается "полудЁнного", на письме нужно именно "полудЕнного", так как желание прочитать с ударением на "полУденный" в этом стихе и создает нужный эффект... "погружения в небо". Поскольку ЧИТАЕМ мы все-таки "полудЁнный".
Посему данная буква сопроводительна, это клон буквы "е". Своего рода "шлифовщик смыслов". Так же это очевидно из того, что есть словосочетания, где как читать видно из соседнего слова: "все люди
собрались" и "все, люди собрались". Вот потому ее присутствие в языке и важно — но в качестве "дегустатора" и "настройщика" (восприятия). Лепить ее в каждом слове, где она слышится нельзя, просто потому, что и так понятно как читать (на примере "клена"). И почему же русский язык заболел ёкальщиной? Потому что с появлением интернета и усилением потока информации люди стали испытывать напряжение при восприятии текстов, и то, что воспринималось в словосочетании "долгосрочный заем" как смысловая норма — стало распадаться в восприятии на "долгосрочный" и "заем" (то есть, съем). Потому и... читаем (теперь) в каком-то тексте: "долгосрочный заём".
Но... ведь очевидно, что [просто-напросто] идет процесс распада языковой структуры в мозгах...
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 17:06
"И почему же русский язык заболел ёкальщиной?"
Ну, в общем-то, меня в школе учили писать именно так, да и книги, которые я читала, были написаны с употреблением этой крамольной буквы)))
И даже вопроса никогда никакого не возникало - быть или не быть букве "ё".
Правда, это было очень давно, ещё в СССР.
Мила Тихонова
сб, 10/12/2016 - 21:04
Странно... мы с Вами в разных реальностях живем что ли...
"да и книги, которые я читала, были написаны с употреблением этой крамольной буквы"
Вы вспомните хорошенько, может вы имеете в виду, что она там была поставлена в специальных случаях?
Вон, у меня с детства шкаф с книгами... "Том Сойер", "Остров сокровищ"... Кронин. Если "ё" и встречается в тексте, значит, она там нужна (именно в том месте). А так, если написано "ее", к примеру, то и так ясно, что... [еЁ] читать надо, а не [е-Е]...
И снова, обращу Ваше внимание на классиков.
Они крайне щепетильны к этой букве. Почему бы?
Потому что нутром понимали (чувством — прежде всего) каково ее подлинное значение в языке. КЛАССИКИ... понимаете?
Кто еще нам ориентир?
Интернет пользователь "Ахимов", который пугается слова "клен", если там не написано прямо "клЁн"? Нет уж...
КЛАССИКИ.
А ныне такая ситуация, что берут текст Маяковского, скажем и правят расстановкой "ё" в каждом слове где она звучит.
А в оригинале этого нет. Как можно? Исправлять классика?
Всё... приехали.
(Видите? Здесь она к месту. Вот оно — ее самое место.
"Всё... приехали" — чтобы не прочиталось как "ВСЕ", через "е").
И через ЭТО оживляется язык.
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 21:45
Кабодагор, а по-моему вы просто филологический флюгер, который понял, что атака на русский язык в виде хотя бы упразднения буквы "ё" проигрышна, а классики таким, как вы, не защита, как бы вы не прикрывались ими. Пишите, публикуйтесь и получайте адекватные комментарии и оценки.
Vilkomir
сб, 10/12/2016 - 22:22
"Пишите, публикуйтесь и получайте адекватные комментарии и оценки."
--
Вы еще мной распоряжаться будете. Идите распоряжайтесь своими музами. Я, к слову, у вас еще не все почитал. Далеко не все. Потому что — тошнит. И про удачные комментарии прямо в точку, только как-то криво — пойдите почитайте у себя под произведениями. Там все и сразу. И оценки тоже.
Про "ё" вам (тем более вам) объяснять нечего. Этот диалог был к тому же не с вами. А вы не поймете.
Простую очевидность, что возникнув, эта буква заняла бы свое подобающее место СРАЗУ, если бы была востребована языком. Аналогичная ситуация была с "Ъ" на конце после согласной: ТРАКТИРЪ.
И вы не здесь (мне) комментируйте, а там, под вашими "произведениями", где я оставляю разбор ваших текстов. Вот там откомментируйте хоть разочек, будьте же сами АДЕКВАТНЫ.
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 22:41
Апломб мешает явно вам адекватно отвечать на прочитанное.
Под своими публикациями я отвечаю на всё, заслуживающее, с моей точки зрения, внимания, и игнорирую до поры до времени таких, как вы.
Что касается отзывов и оценок под моими публикациями... я их давно и адекватно оцениваю, почему и кем они публикуются.
Vilkomir
сб, 10/12/2016 - 22:58
Есть другой вариант понимания почему "игнорируете".
Боитесь ввязаться в конструктивный диалог по поводу ваших текстов, который не оставит от них камня на камне. Сие вполне очевидно думающим людям. И адекватным читателям.
Кабодагор
сб, 10/12/2016 - 23:05
Мне бояться в вашем лице нечего. Конструктивный диалог "по поводу" моих публикаций я имел и имею задолго до встречи с вами и с куда более авторитетными людьми, ваше же мнение не то, что "камня на камне"...
PS Достаточно двух-трёх фраз, чтобы понять, чего собеседник стоит в литературном плане, всё остальное флуд.
Извините, пустозвон вы с весьма посредственным литературным ресурсом. Если докажите обратное, признаю это, надеюсь, одним из первых.
Vilkomir
сб, 10/12/2016 - 23:54
Ну тогда признавайте.
Раз уж так уверенно говорите за себя, то следовательно от вас можно ожидать прямоты.
Когда вы, как сенатор, читаете тексты участников сайта, вы (по правилам) должны как-то охарактеризовать текст, а так же дать оценку.
Но в привычке у вас следующий "маневр": вы копируете текст произведения в комментарий и подвесив к нему (с) — значок авторского права, ставите оценку. Означает ли это, что скопированный вами текст произведения в комментарий и является вашим (несомненно авторитетным) мнением относительно прочтенного? Я вам уже задавал этот вопрос, вы его проигнорировали. Вы, конечно же, можете сказать сейчас, что проигнорировали вы не вопрос, а меня, однако,.. надо бы понимать, что для человека более менее пожившего, такой "аргумент" звучит идиотично. Меня игнорируйте сколько угодно — вопрос только вот остается. Как клеймо.
Итак, вы... скопировав текст произведения в комментарий, показываете этим, что высказали свое (авторитетное, разумеется) мнение и (!) ставите оценку. Правила сайта вы знаете (еще бы — целый сенатор, обязаны знать). И правила гласят, что оценку следует ставить "под что-то", то есть, нельзя ставить впустую, без разъяснения ее мотива. Вы копируете текст произведения...
Вам еще не понятно?
То что ВЫ скопировали — ни коим образом не может (объективно) выражать ваше отношение, точку зрения или мнение, изложенное подробно или в общих чертах. Это ВАШЕ (сугубо личное) представление о (данном) тексте, которое (представление это) таким копированием текста в комментарий вы никак не показываете. Вы не можете даже показать этим, что прочитали текст! (ПОНИМАЕТЕ?!?)... вот поймите же наконец (правда, особо на ваше просветление не надеюсь). Причем, с моей стороны это НЕ голословность, вы как-то так сделали с моим текстом, скопировав в комментарий и заявив, что не смогли прочесть далее шести строк (такое показательное пренебрежение). И поставили оценку.
Итак, вы весь кругом в доказательствах своей некомпетентности, в уликах, так сказать, которые сами и оставляете.
Так для чего вы так делаете, можете сказать?
Неужто такое копирование сразу должно всем показать ВАШЕ мнение относительно произведения? И так комично все это (выглядит), что я бы ржал, не будь все так серьезно. Либо мы (вы-ты-я) здесь занимаемся ЛИТЕРАТУРОЙ, либо самолюбованием. Что с вами и происходит при таких действиях. Вы прямо сами себе нДравитесь.
Для этого есть зеркало в конце концов, самый лучший друг мизантропа-интеллигента.
И если скажете, что делаете сие дабы автор, охваченный ужасом от вашей справедливой и уничтожающей его критики, не удумал, вдруг, произведение УДАЛИТЬ... (весь в корчах от невыносимого стыда за свою писанину), то... не надо же надумывать нелепицу! Прямо все сразу кинулись удалять, не успели вы зайти на страницу с произведением и оставить РЕЦЕНЗИЮ. Ой... ОХ. Ага.
Как-кой же мудреный ВЫ сенатор.
Непочтижимо.
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 01:37
Признавать мне во всём вами сказанном не так много, ну разве ж свою собственную правоту, честность в выставляемых оценках, отсутствие в них личной подоплёки и обусловленность текстом прочитанного. Кто что видит, тот о том пусть и говорит публично на сайте, не заботясь о репутации "добряка" и "всеобщего любимчика". Я понимаю, что вас, возможно, обидел мой отзыв на прочитанные ваши шесть строк, поверьте текст я прочитал полностью. Если стихотворение изменилось в лучшую сторону, сообщите, вернусь к прочтению и новой оценки.
Я, действительно, многим перестал публиковать на сайте комментарии к ими публикуемым текстам, так как это стало бессмысленно после предпринятых контактов и с моей, и с их стороны.
PS я не раз говорил на сайте, что лучшей для меня на сайте оценкой комментария было бы совершенство публикуемого, а не удаление, худшей - множество нахваливаний под очевидной литературной туфтой и безграмотностью.
Vilkomir
вс, 11/12/2016 - 02:09
Если вы человек хоть как-то умудренный жизненным опытом, то должны понимать, что такое действие по копированию или "сливу" в комментарий текста произведения какого-то автора — без дополнительных разъяснений, может показывать только вашу полную... не способность хоть как-то (более менее конструктивно) осветить прочитанное. Да оставьте хоть краткое "ХМ..." в комментарии. Уже что-то, уже смысл. И, в принципе, мотив для оценки. И уже, со стороны автора возможен вопрос "что значит твое "ХМ"... и уже — целесообразность всего действа и прочтения и "сенаторского акта". Какая-то польза (для литературы, для развития творчества).
Но... то что делаете вы не может быть оправдано ничем. Вы просто "ведете себя странно" (не знаю как еще сказать). Этот "слитый" вами в комментарий текст произведения чужого — перемещен вами чисто ДЛЯ СЕБЯ, получается. Это действие ничего совсем не объясняет по тексту произведения, которое вами (как сенатором) изучается. Вы — с этой копией — один на один; и это очевидно каждому здравомыслящему человеку. И выглядит это нелепо.
А что касается моих "шести строчек", забудьте. Меня тошнит при мысли, что вы вознамеритесь еще что-то сравнивать ТАМ.
Больше не надо.
Достаточно.
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 02:20
Скажите, а вы вспомните хотя бы одного автора, чей бы стих я скопировал, оставил оценку и он бы спросил, почему оценка такова? На сайте почти нет ни одного автора, которые не получали ранее от меня комментарии, так что "сливом", с моей точки зрение является совсем иное действие;)
Vilkomir
вс, 11/12/2016 - 03:14
surra
вс, 11/12/2016 - 07:32
А вам не кажется в таком случае, что это как раз и вызвано вот этой нелепой ситуацией: вы скопировали текст в комментарий, как будто устами автора давая самому же автору оценку. Разумеется... оставаясь с этим ощущением (нелепым) никто и не захочет что-то у вас спрашивать.
Я вам уже наиболее развернуто пояснил почему это выглядит так... странно. Там где должно быть ваше мнение как оценщика — текст произведения автора со значком (С)... типа, вы его как печатью пригвоздили — попробуй возразить. Это как у Ильфа и Петрова: "Балаганов с уважением посмотрел на треугольник. Доводы Паниковского показались ему не особенно убедительными, но в треугольнике чувствовалась такая правдивая безнадежность, что Балаганов поколебался. Заметив это, Паниковский не стал мешкать."
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 13:06
Я вам повторю ранее сказанное: "Достаточно двух-трёх фраз, чтобы понять, чего собеседник стоит в литературном плане, всё остальное флуд."
Ваше упоминание о "Золотом телёнке", конечно, делает вам честь, но не более.
Всего доброго.
Vilkomir
вс, 11/12/2016 - 13:28
На самом деле всё проще простого - вдруг автор внесёт какие-то изменения, исправит свой текст в лучшую сторону - казалось бы, на здоровье, правь! И все довольны - хорошо получилось. Но! не тут-то было - начальный-то, без купюр, вот он, голубчик, скопирован и оценен. Да, без комментариев, ну и что? Зато все видят в нём ошибки, которые, благодаря копированию, теперь уж и топором не вырубить.
Так-то. А вы спорите с какого конца яйцо разбить - да шарахнуть его посередине
http://i.smiles2k.net/big_smiles/00151.gif
Мила Тихонова
вс, 11/12/2016 - 13:50
Зато все видят в нём ошибки, которые, благодаря копированию, теперь уж и топором не вырубить
--
А смысл? ТДВ это же творческая лаборатория.
Если автору угодно, чтобы видели первичные редакции его стиха, то он сам и покажет это. Я сам так почти всегда делаю — это как минимум интересно: как развивается поэтическая Мысль.
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 17:13
"а классики таким, как вы, не защита, как бы вы не прикрывались ими"
--
Классики не меня защищают, а РУССКИЙ ЯЗЫК.
Полагаю и классику в лицо (будь он жив) вы бы сказали то же самое. Тому же Пушкину.
— "И в крепком сне его лелеешь,
И утром вновь его завьешь."... А вон вы как пишите, господин Пушкин! Но, поверьте, это ВАМ не защита! Наш современный интернет умнее ВАС, так-с, да!
(Подумаешь, классик)...
На классиках держится не только литература, а весь язык.
Это вам к сведению.
А Пушкин относительно таких как вы писал следующее:
О муза пламенной сатиры!
Приди на мой призывный клич!
Не нужно мне гремящей лиры,
Вручи мне Ювеналов бич!
Не подражателям холодным,
Не переводчикам голодным,
Не безответным рифмачам
Готовлю язвы эпиграмм!
Мир вам, несчастные поэты,
Мир вам, журнальные клевреты,
Мир вам, смиренные глупцы!
А вы, ребята подлецы,—
Вперед! Всю вашу сволочь буду
Я мучить казнию стыда!
Но если же кого забуду,
Прошу напомнить, господа!
О, сколько лиц бесстыдно-бледных,
О, сколько лбов широко-медных
Готовы от меня принять
Неизгладимую печать!
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 17:19
Критик может только давать автору советы: где, по его мнению, допущена ошибка, а не переписывать стихотворения, как Вы.
http://www.my-works.org/text_134173.html
В стихотворении, переписанном другим, уходит что-то, присущее поэту. А Ваши действия квалифицируются как "с цветка на цветок - в сапогах". :smile3:
surra
вс, 11/12/2016 - 07:41
Да? Интересно. Но на сайте в комментариях можно довольно часто видеть как куски произведения "формуются", читатель (исследователь) предлагает какие-то иные варианты написания тех или иных строк.
Вот и скажите: переписать в строке и переписать стих целиком — в чем разница?
А по поводу совета, то это и есть СОВЕТ, поданный в наиболее развернутом виде. Тем что я стих переписал, я не сделал его "своим", это же очевидно.
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 13:00
Нет. Я помню, как мне так же, из добрых побуждений, переписали стих, и как я ёжилась от чужих слов - стихотворение утратило свой вкус.
А потом три поэта (спасибочки им большое!) гоняли меня двое суток, как зайца, придираясь к каждому слову, а я искала, меняла, билась головой о клавиатуру, но писала САМА!!!
Ваше вмешательство в чужие стихи, как проникновение во что-то личное, дорогое для поэта, поэтому и ответ Вы будете получать соответствующий. Я уж не говорю о том, что читатель не всегда понимает до конца то, что хотел сказать автор. И это замечательно! Значит он пропускает произведение через себя. Но не нужно подстраивать чужое под своё видение.
surra
вс, 11/12/2016 - 17:37
"Я помню, как мне так же, из добрых побуждений, переписали стих, и как я ёжилась от чужих слов - стихотворение утратило свой вкус."
--
Это значит только одно — вы его не доработали, оно у вас "зависло". Кто-то (так грубо) вмешался... (исправив)... и вы ощутили дискомфорт.
Если произведение доработано, то оно уже живет своей жизнью, а по сему... вообще все равно, кто там и что будет "изменять-коверкать", оно непогрешимо. Потому что являет аспект чего-то истинного. А истина — сама по себе значение идеальности.
Что касается данной критики, то эти стихи провально пусты. Там даже речи не идет, что они "не доработаны", потому что под не доработкой понимается лишь некая мелкая деталь, которую автор упустил, это своего рода "там подтереть, здесь подкрасить", а так-то — стих вполне целен. Это автор... если стих еще "завис" у него может чувствовать подобное... неудобство. А неудобство именно потому, что идет внутренняя работа (она непрерывна, подсознательна), а кто-то лезет.
Но... дело в том, что в таком случае это казус, но... это не есть попытка с чьей-то стороны уязвить автора, потому что "передельщик" тоже ведь работал. И откуда ему знать, что там в творческом плане у автора стиха.
Почему критикуемые стихи провально пусты.
В первом пришлось всего-лишь дописать в строке (даже не строку).
Тем не менее, если стих рассматривать как плавсредство, то у автора данного стиха он напоминает рассохшийся плот, расползающийся под ногами. Но все-таки! это плавсредство. Там хоть за бревно можно-таки уцепиться. Все что сделал я, так это "подтянул" общую крепежную связку (плота).
"янтарь вызрел. Спел для нас.
Его столетье ожидали мы..."
И если у автора данного произведения может быть обида на то, что кто-то дописывает ее стихи... То у какого-нибудь родителя может быть претензия к данному автору, поскольку его ребенок зашел на страницу с тем произведением, прочитал, впитал... А там околесица, там нет стиха, нет поэзии; там загруз младого мозга отсебятиной и бестолковщиной. А стихотворная форма обладает особенностью глубокого проникновения (в сознание). Не зря заговоры (от боли, к примеру) построены по принципу стиха. Так вот, родитель. С претензией. Где-то в интернете. Он еще об этом не знает. Но придет время, когда этот вопрос всплывет: влияет ли интернет-писанина на мозги растущего поколения.
И бац: кто ЭТИ писуны?
Ага. Давай их сюда. На ковер в студию "Пусть говорят".
Хотите?
Или думаете, выдумываю, фантазирую...
Несколько случаев детских "странностей", в которых выявится связь с... мусороподобным чтивом... и начнется.
Мы же, к примеру, в детстве, не читали интернет-помойку. Мы читали "Тома Сойера", "Остров сокровищ", "Пятнадцатилетний капитан". Нам не понять, что ныне у детей в головах.
Так что, если смотреть совсем трезво, то надо понимать, что данная интернет-писанина вполне может оказаться не бесплатной.
"Но не нужно подстраивать чужое под своё видение."
--
Вот вы меня прямо удивляете.
Я же четко прописал, дав объективное видение проблемы "стиха". Дело в не соответствии со словом "столетье". При чем здесь мое видение? Если кто-то пишет 2+2=5, а я поправляю, показывая почему не верно, то это мое видение?
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 19:18
- "Это значит только одно — вы его не доработали, оно у вас "зависло".
- Процесс творчества бесконечен. :smile3:
-"Тем не менее, если стих рассматривать как плавсредство, то у автора данного стиха он напоминает рассохшийся плот, расползающийся под ногами."
- Это стихотворение данного автора, а не Ваше. :smile3:
Делайте замечания, которые считаете нужными, но лезть в чужой текст равносильно тому, как лезть в чужой карман.
surra
вс, 11/12/2016 - 19:26
ТДВ это творческая лаборатория. Здесь для того и выкладываются авторами стихи, чтобы делать их разбор. И не важно, полностью делается разбор или частично. А если какой-то автор с этим не согласен, то есть вполне себе функционирующие издательства в которых можно печататься-издаваться. На бумаге уже никто отпечатанное править не будет.
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 19:48
surra
вс, 11/12/2016 - 20:41
А чем разбор отличается от "переписывания"?
Неужто вы не понимаете, что изложив стих как я вижу... я, собственно, и показал ЭТИМ, как я его вижу.
Можно разбирать по отдельным строкам, а можно показать целиком и — какая разница.
Если же стих безупречен, то скорее всего что-то дописать или изменить не получится: стих исчерпал собой тему.
Такова поэзия.
Потому что ПОЭЗИЯ это не несколько спаренных строк. Это живое видение (снутра) мира, мироздания, жизни.
Писал и думал, думал и писал.
Стих получился. Он его искал.
А может в нем — всю степень
Величия ума. Но вышла "хрень".
Но вышла ХРЕНЬ, увы, и что же делать.
Стих от сего никак не переделать.
Поскольку мысль тверда, она
Жует простые смыслы да сполна.
Как будто зубы тиранозавра.
И музы чавкают в упитьи слогом...
И вот, поэт за хвост и Минотавра
Хватает тяжко, оставаясь с богом
В своей симфонией звучащей рифме.
Но мысль стиха еще упрется рогом:
И что тут делать дальше музе-нимфе?
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 22:31
Разбор касается того, что опубликовал автор, а не того, что вы, испохабив, сотворили с его произведением. http://www.my-works.org/text_134173.html
ObyWAN
пн, 12/12/2016 - 14:52
ОРИГИНАЛ:
[Нам было по сто лет,
сто поражений и побед
вместил наш век...
След ящерицы на песке,
трава в росе -
инклюзы памяти.
Я засыпала на твоём плече;
шумело море
янтарь зрел.
Его столетье ожидали мы...]
-----------
Варианты исправления в обсуждении произведения:
1)
Turpaiiin-Murpaiiin
"Мне кажется, что в 9-й строке надо дописать "янтарь созревает"... что ли, иначе двусмысленность со "столетьем".
2)
Евгений Васильевич Макаку
"Нам было по сто лет,
сто поражений и побед
вместил наш век...
След ящерицы на песке,
трава в росе —
инклюзы памяти.
Я засыпала на твоем плече;
шумело море;
янтарь вызрел. Спел для нас.
Его столетье ожидали мы..."
----------------
И поясните же (мне и вообще): в чем же разница того и того?
Так же и Turpaiiin-Murpaiiin мог привести стих автора целиком с добавлением-исправлением 9-й строки.
И еще раз: здесь лаборатория слова. Выкладывая на сайт произведение, вы соглашаетесь с тем, что оно будет подвергнуто критике и даже выворачиванию (наизнанку). От того, что я переписал ваше произведение оно (ообъективно) менее вашим не стало. А если субъективно сувствуете дискомфорт от критики, то не публикуйтесь на ТДВ (творчество для всех).
ТВОРЧЕСТВО.
Не сказано, что сайт это электронный журнал публикаций.
Потом так же непонятно как вы себе представляете границы критики? Это можно, это нельзя. Можно посоветовать что-то изменить в строке (осторожненько и шепотом), но нельзя переписать стих по-своему.
Я уже заметил, если стих свершен, его никто не перепишет — не получится.
А если речь о том, что нужны "правила для критика", то, пожалуйста, есть администрация, пусть что-то сделает по этому вопросу, пусть для критика на ТДВ будут правила, где будет четко прописано:
Критику разрешается:
а) копировать для пояснения в комментарии своей точки зрения не более 3 (трех) авторских строчек.
б) ...
Давайте, э... пораскинем мозгом, так сказать. Всем же полегчает.
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 15:04
Кабодагор, правил нормирующих общение существует вагон и маленькая тележка. И писаных, и не писаных. Существует также авторское право. Так издеваться над произведениями - нарушение всех этих правил и прав.Вывод: Кабодагор - неправ.
Нежуковский
пн, 12/12/2016 - 15:53
По поводу "авторского права". Вы сначала докажите, что написанное вами и размещенное на творческом портале "ТДВ" является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ.
Вы понимаете что значит "литературное произведение"? Посмотрите в интернете соответствующую справку.
Что касается разбора публикаций на портале, то уже сказал же: найдите ресурс, который именуется "журнал электронных публикаций", где нет возможности критиковать, так как это готовое чтиво. И печатайтесь там.
А здесь "ТДВ". Само название говорит за себя.
"правил нормирующих общение существует вагон"
--
Что касается этого, то участникам ТДВ (некоторым) явно недостает воспитания. Сперва следует обратить внимание на то, как тут авторы общаются друг с другом.
Моя же попытка заниматься именно ТВОРЧЕСТВОМ вызывает недовольство. Гм.
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 17:23
ObyWAN
вс, 11/12/2016 - 19:37
Значит, следует понять так, что представленный анализ произведения вами оценен как словоблудие. Соответственно, например, по первому рассмотренному стиху "Нам было по сто лет" вы согласны с тем, что в слове "столетье" нет двойного смысла?
"янтарь зрел.
Его столетье ожидали мы"
Ожидали пока созреет (ему исполнится сто лет) или ожидали сам янтарь, может быть пока он появится, обнаружится уже в готовом виде. Нет двоякости?
Или вы ее не видите. И посему я словоблуд.
К вашей манере изъясняться невзначай и привыкнуть можно.
Кроме "Мдя", "идиот", "словоблуд" более аргументировать нечем.
Кабодагор
вс, 11/12/2016 - 19:55
"его столетье ожидали мы" можно действительно понять двояко, и что? Теперь сравните значимость этого очевидного для автора наблюдения с количеством слов в вашем "критическом" опусе. И эта публикация еще не самый яркий пример вашего флуда подаваемого под видом "критики".
ObyWAN
пн, 12/12/2016 - 09:33
Ну хоть с тем согласились, что все-таки двоякость. А то после ваших "маршировочных команд" в свой адрес начал уже сомневаться в своей адекватности. Почти. Но я держался. И вот — чудо! Вы подтвердили мой анализ. Действительно, двоякость в слове "столетье". Теперь по поводу "ну и что".
А... собственно, только то, что когда нечто звучит двояко, то следовательно к этому должна обнаруживаться веская причина. Иначе получается разделение намерений, как бы.
— Привет. Так жарко. Дай попить.
— Вода только в туалете и только для тебя.
— Ч... то?
— А, ты ж не в курсе. Воду отключили, там есть для смыва запасенная вода в емкости 5-ти литровой. Если хочешь пить, то только так. И только для тебя. Другому бы не предложила, потому что отключили надолго.
Двоякость, двусмысленность. Требует разъяснения, пояснения.
Иначе, пишущий это или соглашающийся, что это норма — говорят вполне странные вещи.
Вот что у автора в стихе:
— Привет. Так жарко. Дай попить.
— Вода только в туалете и только для тебя.
И все. Это было замечено и показано в анализе. И теперь вы говорите: ну и что? Все нормально! Это вам, Кабодагор, надо мозги лечить.
А "количество слов в опусе" это АНАЛИЗ, он не умещается в две строки. Как-нибудь попробуйте анализировать... млн! Та же фигня ведь получится!
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 13:15
Так вот, если из вашей "критики" исключить флуд, то, по существу, остается лишь ваше субъективное мнение: "Мне,(Кабру)кажется,что двусмысленность в такой то строке не оправдана общим содержанием стиха." Точка.
ObyWAN
пн, 12/12/2016 - 14:11
Да, можно свернуть обзор до такой коротенькой фразы. Но, как вы сами заметили, тогда это действительно будет выглядеть вполне как СУБЪЕКТИВНОСТЬ. То есть вы мне сейчас советуете или предлагаете способ как лучше выставить себя на посмешище, бросая там-сям короткие замечания типа этого.
Дело в том, ОбиВан,что такие заявления (радикального характера) надо чем-то подкреплять. Это как в банке, куда мы пришли взять кредит... недостаточно сказать "мне надо и все, вот поймите сами и выдайте миллион рублев".
Ведь не только вы читаете тут, то есть не только для вас что-то пишется. Есть и другие люди, так же как-то оценивающие, осмысливающие.
Итак, как я понял, вам без разницы есть на концовке данного стиха раздвоение смысла, которое идет "в слив" восприятия или же нет. Вам все равно, что как показано в приведенном примере, двое влюбленных в произведении (предположим, что это рассказ) разговаривают столь странно и мы не видим выхода из это дилеммы. "Хочу пить", "пей из туалета", "о, спасибо". Все нормально. Это же жизнь. Да? Она же такая разносторонняя!!
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 14:17
Как в свернутом, так и развернутом виде, ваши соображения всегда субьективны. Посмешищем вы себя выставляете как раз тогда, когда пытаетесь убедить нас в том, что они объективны.
ObyWAN
пн, 12/12/2016 - 14:49
О'кей.
Вы только что согласились,.. не просто согласились, это существенней, поскольку как видно вы прямо настаиваете на этом,.. что вот это:
— Привет. Так жарко. Дай попить.
— Вода только в туалете и только для тебя.
Есть норма по жизни.
Так?
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 15:09
А кто определяет, что есть "норма" в жизни и поэзии? Вы? Кроме того, двусмысленная строка Эвелины никак не равна вашему примеру, как вам, вероятно, кажется. Это классический прием демагога - исказить чужие слова, а после изгаляться над их непотребным чучелом и вопрошать "разве это норма жизни?! Какой ужос!"
ObyWAN
пн, 12/12/2016 - 19:14
Ну,.. вообще-то это не было прямым сравнением со строками Эвелины, это была АНАЛОГИЯ, и я полагал, что это должно быть понятно.
"А кто определяет, что есть "норма" в жизни и поэзии?"
--
Вообще-то определяет сама жизнь... что я и попытался показать в приведенном мной примере-аналогии. Где нормально, а где не очень.
И двусмысленность, как ее не... "защищай", остается двусмысленностью, путаницей.
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 19:19
http://www.my-works.org/text_140386.html
"А вот доказательство того, что вы читали крайне НЕ ВНИМАТЕЛЬНО:
"елозить вместе с ветром в облаках и прощать друг другу эту последнюю совместную и чрезмерно осеннюю скуку."
"Перлы... Например, "повесила взгляд на его лицо", "елозить...скуку" и т.д.."
Теперь предельно внимательно: "и ПРОЩАТЬ друг другу эту последнюю совместную и чрезмерно осеннюю СКУКУ".
(Не надо мне больше ничего комментировать — такой манерой поверхностного чтения)."
--
"Ох-хо-хо... Кабодагор, я просто не стал цитировать Ваше предложение про "елозить" целиком."
--
"Хо-хо-оХ... А я думаю вы не слабый мастер профанаций, в таком случае.
"я просто не стал цитировать Ваше предложение про "елозить" целиком."
Слово "елозить" в этом предложении не имеет НИКАКОГО отношения к слову "скуку"."
___________________________
Вы этот диалог помните? Или забылось уже?
Теперь нынешнее: "Это классический прием демагога - исказить чужие слова, а после изгаляться над их непотребным чучелом"
--
Странно... неужели это ВЫ говорите... после того как так свободно и по-свойски исказили мой текст, дабы "обвинить" в недомыслии.
Исказили. Не для того, чтобы показать что-то на наглядном примере изменения в тексте (в случае дискуссии на тему "как лучше написать"). А просто взяли и соединили из разных частей предложения два слова, которые вообще друг ко другу не относительны. И заявили, что я "люблю перловую кашу" в литературе (или как-то так).
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 19:55
Вот видите, как вы до сих пор исходите на анализы из-за того только, что я когда-то (специально или по ошибке), сократил многоточием часть вашего текста. Вы же искажаете чужие стихи регулярно и сознательно. Для вас это "норма жизни" :wink: Двоесмыслие и путаница - разные понятия, открою вам большой секрет. "Вообще-то определяет сама жизнь.." - Вы у нас "сама жизнь" что ли?)
ObyWAN
пн, 12/12/2016 - 20:40
Вы сама любезность. Мало того, что подыгрывая вам я сам себя "начинаю подхлестывать", так вы, не поняв подоплеки, еще и усугубляете мое впечатление о самом себе. Где у вас совесть? "Исходите на анализы"... надо же... как поэтично.
То было не по ошибке.
Вы желали как-то подчеркнуть несостоятельность моего текста и сделали это автоматически. Но не по ошибке. Вот в том и дело.
Когда что-то цитируют, то да, сокращение допустимо: "Пошел (через лес к себе) домой", то есть "Пошел...домой".
Но вы речь вели о перлах? Да. Вы указывали на несогласованность в тексте. И как будто нечаянно совмещаете несовместимое в предложении, выдавая это за сокращение, но говоря — о перлах! Таким образом, если сторонний читатель мог бы прочесть наш диалог (без моей поправки), он бы сделал вывод, что действительно... я пишу что-то не то. Ведь кто же будет досконально разбираться в тексте, возвращаясь к нему, чтобы проверить правильность вашего замечания. Это же ОбеВан! Раз говорит, значит, так и есть, этот Кабодагор — перловщик.
И я вас СПРОСИЛ (тогда): какого рожна?
А вам до сих пор весело...
______________________
"Двоесмыслие и путаница - разные понятия, открою вам большой секрет. "Вообще-то определяет сама жизнь.." - Вы у нас "сама жизнь" что ли?)"
--
Да? Наверно. Разные...
— Здравствуйте, подскажите, а в аудиторию где будет семинар как пройти?
— Вот сюда.
— Извините... это же... туалет?
— Да.
И разумеется, двусмысленность это не то же самое что путаница, это разные понятия. В двусмысленности конкретно вы не путаетесь (нисколько). Вам все очевидно и причем сразу.
"Вы у нас сама жизнь"...
Вы все норовите навесить на меня некий ярлык, который четко бы показывал, что Кабодагор — отстой. Не лепится никак, да?
Сейчас вы скажете (обязательно), что этот ярлык на мне итак есть, или что я уже с ним сюда пришел.
Я не сама жизнь. Каждый человек отражает собой жизнь и показывает ее как умеет. И тоже это делаю, потому что это делают все — в разных формах. Даже те, которые ничего не пишут, а работают вахтерами и знают матерный кодекс наизусть.
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 20:50
Кабодагор
пн, 12/12/2016 - 20:56