Из бесед атеиста с верующим
«эмпатия + общение = стыд, страх, любовь –-- мораль –-- совесть –-- бог»
Уважаемый Николай Сергеевич, формула выше поможет вам нагляднее представить структуру человеческой психики в контексте указанных явлений. Вы согласны с тем, что моральные системы человеческих ценностей создают люди? А что такое мораль? – Это понятия о добре и зле. Понятия о том, что способствует выживанию общества и что мешает его благополучию. Чьи это понятия? – Разумеется, это понятия людей! И эти понятия гораздо древнее мировых религий потому, что само человечество их гораздо древнее.
Но что такое "совесть"? Проще говоря, это некий механизм, который говорит нам, что ЭТО хорошо, а ЭТО плохо и заставляет нас испытывать чувство вины или переживать эмоцию стыда. Иными словами совесть включает в себя понятия о добре и зле и без этих понятий не работает. То есть совесть не работает без морали, феномен которой, как мы уже установили выше, обеспечивает общество.
Поскольку у новорождённых детей нет никаких понятий о добре и зле от рождения, ибо у них вообще нет ещё пока никаких понятий, они не знают ничего о "добре и зле", а значит и совестью обладать не могут, и это они хорошо демонстрируют, когда орут всю ночь, сводя с ума своих родителей, или, когда откручивают башку какому-нибудь жуку, или хвост своему коту или ломают ветки на деревьях и т.д. Вообще, дети в раннем возрасте бывают довольно жестоки, хоть в этом их и нельзя винить, но это факт, и об этом вам скажет любой детский психолог или воспитатель.
Итак, дети не имеют ещё понятий о добре и зле, а, следовательно, не имеют и совести. Однако, они имеют врождённую способность к эмпатии - способность испытывать эмоции и чувства, а так же чувствовать их у других через их мимику, жесты, интонацию голоса... А ещё дети могут усваивать информацию. Познание как и эмпатия одна из врождённых способностей здорового мозга.
Вот тут и подключается воспитание! Когда ребёнок делает что-то «плохое», то взрослый грозит пальцем, ругает и шлёпает по попке и ребёнок прекрасно чувствует эмоциональный посыл, даже если ещё не понимает слов и не умеет говорить. Он реагирует на поведение взрослого соответствующими эмоциями и чувствами стыда, страха или любви в зависимости от ситуации.
Таким образом в процессе воспитания уже на бессознательном уровне у ребёнка формируется определённый набор адекватных реакций и принципов, закрепляющихся в памяти, которые потом (когда он вырастет и научится говорить) он назовёт "Совестью". А если его угораздит удариться в религию, то ещё и окрестит «голосом Бога» и одним из «доказательств» Его бытия.
PS: Однако, из всего выше сказанного, уважаемый Николай Сергеевич, (и я хочу чтобы вы это понимали) вовсе не следует, что вне воспитания обществом природе человека совсем не свойственны качества, что мы с вами не смогли бы отнести к категории "добра". Врождённая способность к эмпатии (как состраданию) и познанию - это те "блага" коими снабдила нас природа и без которых "человек" никогда не стал бы Человеком!
2014
В общем,Обиван, беседуете с верующим,чтобы "открыть" ему глаза?)
Evelina
ср, 06/08/2014 - 18:31
не-е-е)), чтобы узнать "объективные факты бытия бога"! :bigeyes: Ну, там совесть мол - голос бога, например, а верующие так вообще - научные экспериментаторы и подопытные одновременно. Креационизм, одним словом :smoke:
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 19:04
Evelina
ср, 06/08/2014 - 19:04
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 19:06
так ,если Вы не верите в Творца,тем паче и креационизм рядом с кретинизмом рассматриваете,подозреваю,Вас вряд ли смогут убедить какие-то объективные факты.Я вообще на эту тему не заморачиваюсь.Никогда не приходило в голову спросить у собеседника верующий ли он.)
Evelina
ср, 06/08/2014 - 19:13
Так ведь и я не спрашивал. Это мне говорят, что я не знаю об ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ И ОБЪЕКТИВНЫХ ФАКТАХ О ЖИЗНИ И О МИРЕ И ПОЭТОМУ НЕ МОГУ ЖИТЬ ИСТИННО ДУХОВНОЙ ЖИЗНЬЮ! А я всегда допускаю, что могу ошибаться, поэтому и прошу такие "факты" мне предоставить. Вдруг я реально чё то не знаю или не понимаю?! :bigeyes: Ввёл в курс дела?) Ну, и вот опубликовал сей очерк. Тиго люди вдруг подскажут... Чай не перевелись ещё философы? Или креационизм какая-то запретная тема?
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 19:28
ммда,понимаю теперь , правда,в Эссе сомнениями и не пахнет,в нём позиция автора вполне себе на уме...адепты Веры могут встревожиться. А если серьёзно,я думаю ,религию выбирают для равновесия,если рядом нет надёжной опоры,нужно в неё Верить.
Evelina
ср, 06/08/2014 - 19:31
"себе на уме" - это как не так звучит, Эви, если только всех думающих людей не считать "сами себе на уме", я бы сказал просто позиция думающего человека, чем-то по жизни интересующегося кроме дом-работа-дом. А религию обычно не выбирают, скорее выбирает она :wink:
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 19:38
да ну,выбирают,выбирают," женщину,религию,дорогу" )многие факторы на это влияют. А на сайте есть пара-тройка людей которые всё знают))Я,пас.Уважаю предпочтения людей,если они не воинствующие,думающие ))Но верующие или нет,не знаю,это -интимно...Пока-пока...)
Evelina
ср, 06/08/2014 - 19:52
Да, покедос, конечно) Интересно только почему, к примеру, в России, православной стране, большинство людей "выбрало" православие, а не, скажем, иудаизм, ислам или буддизм и не определяется ли этот "выбор" по большей части местом рождения и проживания выбирающего? :wink:
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 21:00
эх,Владимир "Красно Солнышко" выбирал,конечно,были у него резоны разные,а уж потом,традиция,окружение,есть и исключения,это-думающие люди )
Evelina
ср, 06/08/2014 - 23:17
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 23:22
Evelina
ср, 06/08/2014 - 23:26
ну, может Красно Солнышко и выбирал, а может и тут всё как всегда не так просто было, как в случае с Константином Великим и тоже может не то, чтобы выбирал а просто вынужден был
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 23:36
так говорю же резоны разные,могла быть и совсем другая религия,как ни крути,всегда есть начало,а потом адепты,традиции и т.д. и т.п. А при чём Константин Великий?
Evelina
ср, 06/08/2014 - 23:42
Ну, он тоже языческую римскую империю в хр-во обратил. Понял бедолага, что церковь либо с ним либо без него будет править его империей. А красно солнышко спустя 700 лет с Русью матушкой подобное свершил
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 08:13
но язычество-то на Руси не закончилось,мне кажется,оно так переплелось причудливо с Христианством,иногда даже дополняют они друг друга...
Evelina
чт, 07/08/2014 - 08:20
есть такое ага... кстати современные интерпретации именно славянского язычества (хотя авторы уверяют в древности источников)довольно толковы и напоминают индийскую ведическую фил-ю там даже утверждают например что веды изначально на руси появились а уже потом перекочевали в индию в азию и вылились в индуизм и буддизм и т.д. Если так, то хр-во пришедшее на русь выглядело как малыш с молочными зубами пришедший поучать бородатого старца с клюкой
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 08:37
Evelina
чт, 07/08/2014 - 08:39
ну, только хз весьма сомнительно, нас учили совсем другому де мы по деревьям лазили а потом надоело и мы скандинавов позвали нами править - нонсенс в истории мировой и тоже сомнительный. Эх правда сокрыта тьмою веков) :smoke: причём сами скандинавы или их потомки эту историю про нас и написали
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 08:43
Evelina
чт, 07/08/2014 - 08:45
Ох, не переношу я мракобесие, Эви, вернее могу и даже легко, просто не хочу. Ну, веришь ты, так верь, но нафига веру знанием называть а неверующих - незнающими? - Дичайший мрак!
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 09:17
surra
ср, 06/08/2014 - 22:58
ObyWAN
ср, 06/08/2014 - 23:15
"То есть совесть не работает без морали, феномен которой, как мы уже установили выше, обеспечивает общество."
Очень сложно представить ситуацию в которой было бы видно, что т.н. "совесть" есть вполне самостоятельный ингредиент человеческой сущности мало связанный с каким-то социальным опытом. Однако, если считать, что совесть внушает общество через моралистические установки... то, как бы, да, действительно логично. Но как-то все слишком просто. Человек все-таки разумен, а некий верующий приписывает ему признаки автомата, куклы, которая программируется "свыше".
Совесть, это психическая реакция.... банально - психозона, причем, это грубая психическая реакция на грубый раздражитель смыслового плана.
Допустим, вам скажут (незнакомые):
- Ты дебил!
Вы оглядываетесь. Находите глазами сказавшего. С ним еще несколько, все смотрят на вас, явно выражая, что сказанное имеет вес.
Вы не знаете этих людей. Как на них реагировать?
Это важный момент: КАК НА НИХ... (?).
Теперь почувствуйте совесть без привязки к социальному опыту.
Мораль не при чем. Вы сдержаны. Вы не будете ничего предпринимать, просто - проигнорируете. И пойдете дальше. Через пять минут вы не будете помнить лиц этих людей.
Что вы чувствуете? Пока еще вопрос повис в воздухе. Точнее утверждение.
... (техническая пауза)
Это был ВОПРОС или УТВЕРЖДЕНИЕ?
Так вот, если в таком... высказывании причины нет (то есть вы не дали повода и вас не вопрошают, вразумляя: "ты - дебил?!"; все иначе), то... спотыкаетесь об себя же (глубоко внутри). Это вызывает легкий ступор сознания. Прибавим к этому общественные установки и мы это "проявление" называем емким словом "совесть". Со-весть. Что за "со"? Углубившись в язык запутаемся еще сильнее.
Итак, вы не говорите ничего этим людям. Но... пауза затянулась. Идите (уже) себе дальше. Не... оглядывайтесь (на них), ни к чему. Мало больных ходит по улицам?
Выводы... выводы... КАКИЕ ВЫВОДЫ из происшествия? Забудьте о них. Вы им ничего не должны. Никакой социальной привязки нет, вы им ничего не сделали - вообще, просто - пошли себе дальше.
Что заставляет вас (мысленно) возвращаться назад, к той ситуации? НЕДОВЕРШЕННОСТЬ. ВЫ... БУДТО ЧТО-ТО ЗАБЫЛИ ТАМ.
Не было причины грубого воздействия на вас. Не было полноценного исхода, то есть итога (ситуации), все зависло; и вы пошли (себе) дальше.
СОВЕСТЬ.
(прочувствуйте)
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 10:18
Вебрион, а проснётся ли совесть у каннибала Новой Зеландии после изысканного обеда в своём стиле? Мораль его общества не запрещает питаться себе подобными. :wink:
surra
чт, 07/08/2014 - 10:54
Мораль каннибала? Вот и усложнение. Чтобы понять каннибала, надо быть каннибалом.
Речь шла о почве на которой вызревает то, что в (современном) обществе называется СОВЕСТЬЮ.
Нет никакого "гласа свыше".
Вот и все что я имел сказать.
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 11:30
а ситуацию к чему привели и так подробно её описали? Так бы и сказали: "Логично. Я согласен. Молодец, обиван, всё правильно сформулировал!") А то сидишь и гадаешь а что это было вообще?!)
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 11:40
Вы привели ОБЩЕСТВЕННЫЕ механизмы возникновения морали и как следствие морали - побуждение совести.
Да, я в каком-то смысле вас опроверг, подчеркнув, что СОВЕСТЬ имеет субъективно выраженные корни и основана на грубом психическом проявлении.
Молодец? Гм. Вам так важно быть "молодцом" или нужна истина?
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 11:43
Мораль общества + уровень сформированности личности - по этой формуле и определяется сила воздействия совести. Класс!
А Вы ещё были против обилия попкорна!
surra
чт, 07/08/2014 - 11:47
Уровень сформированности личности?
Просто - прежде всего - реакция на воздействие, что выходит за рамки (повседневного) опыта. Если у вас с осознанием и освидетельствованием причин все в порядке, вы обойдетесь и без ("угрызений") совести. Найдете причину (самооправдаться) - вам подскажет КАК жизненный опыт.
Если с опытом в ситуации пробел, может всколыхнуться то, что названо СОВЕСТЬЮ. Но прежде (будет иметь место) грубое психическое проявление на (смысловой) раздражитель.
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 11:56
Возвращаясь к Вашему примеру, тебя оскорбили - и в тебе же должна проснуться совесть? Нонсенс.
Был такой "Ералаш", не могу найти. Ситуация: отличник просит друга, чтобы тот его разозлил, тогда он сможет отомстить обидчику. Друг называет его дебилом. "Ну,- говорит тот, - это не обидно, потому что неправда." Нужно быть совсем закомплексованным человеком, чтобы начать анализировать уровень своей дебильности в предложенной Вами ситуации.
А если, например, меня вынуждают врать для блага лицея, в котором я работаю, а мне подобная ложь претит? Вот тут совесть вступает в свои права и необходим ВЫБОР.
surra
чт, 07/08/2014 - 12:16
" Нужно быть совсем закомплексованным человеком,"
Давайте предположим, что именно такой человек и имелся в виду. И вот его оскорбили (непонятно за что) и вот у него зависла ситуация (в мозгах)... и вот: он нашел в себе решение: просто идти дальше, не реагировать, не "пылить".
И вот он идет... и думает... О ЧЕМ? Понимаете ли... его что-то держит, тянет назад. Не было причины ("конфликта", да и... конфликта-то не было!); но не было и конкретизации, итога.
И вот это та самая почва, на которой произрастает (у зрелой личности) совесть. А не зрелая личность оскудняет эту почву и вместо укола совести - не понять что. Хамство, к примеру.
А то, что с лицеем...
Вы сами себе ответили: "необходим выбор", значит поиск причинного состояния оценки ситуации.
А я говорил о РЕАКЦИИ в чистом виде, которая порождает... (совесть).
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 12:19
Так ведь и совесть беспричинно не пробуждается. :wink:
Совесть - психологическое переживание за СВОЙ поступок, который ты считаешь неправильным, внутреннее осуждение самого себя.
Совру я - будут муки совести, подведу лицей - тоже муки совести. Дилема, блин! Первопричина - общество, где подобная ложь формально осуждается, но неформально приветствуется. Мораль общества - явная и скрытая - порождает и проявление совести.
surra
чт, 07/08/2014 - 12:32
ага!прижали агностика! :laugh: Требуют определённого "да" или "нет" сказать?)
PS^ попкорн заканчивается) Я быстро.
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 12:35
surra
чт, 07/08/2014 - 12:41
я ж говорил что усё будет) Вот за что я вебриона люблю? А за то, что он хоть и усложняет порой, но готов участвовать в любой полемике и не парится вообще на тему "оскорбления чувств верующих" как Эвелина, например. прям табу какое-то
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 12:53
Если найдется лазейка между этими "да" и "нет" муки совести испарятся, обнаружится выход, реакция, которая была описана будет погашена (в основе проявления).
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 12:54
surra
чт, 07/08/2014 - 13:01
Да нет же!
Вы просто не видите этой лазейки, поэтому не можете ощутить... итог ("испарение совести"); просто, если нашли лазейку, то есть выход, когда всех все устраивает... Вам-то чего (дальше) беспокоиться?
Только если Вы не чрезмерно мнительны.
Тогда даже с разруленной ситуацией совесть будет "покалывать" (долго) остывая.
ЭХО.
Вебрион
чт, 07/08/2014 - 13:10
вот я о том и говорю, вебрион, что вы часто говорите что-то такое, что вообще не понятно... чего человек конкретно хотел сказать. То ли он оппонирует то ли поддерживает то ли просто позволяет себе какие-то вольности, выдумывая какие то ситуации.
"СОВЕСТЬ имеет субъективно выраженные корни..." - и что это опровергает? естественно все эмоции и чувства имеют субъективные корни...
ObyWAN
чт, 07/08/2014 - 11:51
Конечно, нет. Есть подсознательный протест против нарушения общепринятых норм, где-то - глубокий страх возмездия.
Простите, я неверно поняла Ваш предыдущий комментарий, мне показалось, что Вы оппонируете Обивану. :blush:
surra
чт, 07/08/2014 - 11:39