Безгрешность
«Я не грешил», - человек спокойно закрыл глаза, уснув навеки.
Ангел вздохнул:
- Не грешил… А кого ты согрел своей жизнью?
Он расправил крылья и взлетел вверх.
- Ну, здравствуй, безгрешный! – усмехнулся появившийся Бес, облокотившись на спинку кровати.
Ндаааа... Относительно... Не всё, что не несёт боль, несёт радость...
Svest
вс, 12/05/2013 - 11:23
Не всё...
И, кроме того, отказ от радостей жизни тоже кому-то может нести боль.
Спасибо, Светлана.
surra
вс, 12/05/2013 - 11:42
Совпали))) Согласна... Не всё то счастье, что не горе...
Svest
вс, 12/05/2013 - 11:43
Созвучно.
Я Вам предлагал немного глубже капнуть в Библию. Хотите? Только не в переписке. Другим тоже может быть интересно.
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 02:20
Хочу. Её истории примитивны и безнравственны. Может, Вы сумеете убедить меня в обратном? :smile3:
surra
сб, 07/12/2013 - 05:23
Ха-ха, рассмешили. Библия глубока как память новорожденного. Такая вот аналогия. Немного с юмором.
Тогда - начнем и - вам откроется много интересного.
(Не торопясь)...
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 07:27
Девиз моей жизни:
http://kibergrad.com/?do=music&name=516893_vasiliy_k__intelligenti_-_ne… :wink:
surra
сб, 07/12/2013 - 08:07
"Молодость окрыляет"? Или как-то схоже. Я понял. Приветствую.
Нужно учиться не стареть. Это большое искусство.
http://www.my-works.org/text_114400.html
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 10:52
Простите, сударь, склонностью к мистике я не страдаю. Всё оккультное просматриваю только с точки зрения любопытства. Меня вполне устраивает комплекс упражнений, которые держат меня в форме, и никакой изотерикой заниматься я не собираюсь. Если Ваша конечная цель - обращение новых адептов, то - увольте.
А то, что я Вам показала, основано на известном анекдоте, который и определил в своё время моё отношение к жизни.
Пасутся на горе два быка: молодой и горячий, и умудрённый жизнью бычара. Под горой проходит стадо коров. Молодой: "Глянь - чёрненькая! О! А беленькая какая! Рыжая, рыжая, смотри! Давай по-быстрому, ту и ту!" На что опытный отвечает: "Сейчас мы медленно дожуём эту траву, медленно спустимся с горы и медленно оприходуем всё стадо".
surra
сб, 07/12/2013 - 14:44
Вот и пойми Вас...
При чем тут адепты? Это же было от сердца...
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 14:56
Итак, "эта примитивная библия" задает загадку: в чем именно заключался первородный грех? В непослушании? То есть в том, что скушали яблочко с запретного дерева. Потом увидели друг друга нагими (будто глаза открылись).
Конечно же, эта библейская история вымысел, психологическая увертюра или нечто ассоциативное, но... поверьте... в этой книге собрана мудрость тысячелетий.
Итак, увидели... ужаснулись. Спрятались (в деревьях), нацепили листву на бедра...
Что произошло?
Дам подсказку: это не связано с вопросами пола.
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 14:53
А если рассматривать с другой точки зрения (увы, не моей, но в своё время прочла, и если для Вас узнаваемо, не могли бы помочь: напрочь забыла автора, называется "Комментарии к Библии", найти под таким названием невозможно, а хотелось бы перечитать): в саду было два древа: познания и бессмертия. Что есть: не ешь сей плод, как ни провокация? Про древо бессмертия сказано не было - плод не вкусили. Создатель заранее знал, что клюнут. Надоели просто ему эти двое своей послушностью, да заодно и Демона создать в этом мире не мешало бы. Скучноват он становился.
Так что есть первородный грех: неумеренное любопытство, которое провоцируется со стороны?
surra
сб, 07/12/2013 - 15:22
"Вы будете как боги", - сказал змей.
...
Они и стали "как боги"; поэтому и устыдились (наготы). Продолжите? Осталось несложно.
А оба дерева в раю, это одно и то же дерево: бессмертия и познания.
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 16:37
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." - два разных дерева.
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." - К чему пугать смертью того, кто смерть ещё никогда не видел, не знает её сущности? И, кроме того, зачем ОБМАНЫВАТЬ? Истинный Творец мира велик, к чему ему снисходить до лжи? Творец, представленный в Библии, - мелок. Первое, что говорит об этом - он лжёт, и лжёт своему творению.
surra
сб, 07/12/2013 - 18:54
Вас кто-то сбил с толку или сами? Библия глубже чем кажется. Дерево одно, ведь можно же описывать предмет с двух позиций и как бы по разному, верно? На счет греха: грех в том, что они увидели разницу между собой и Богом, который ходил по раю.
В чем она?
Вебрион
сб, 07/12/2013 - 21:43
Я читаю ТЕКСТ. Доказываю ТЕКСТОМ. А Вы опять пытаетесь навязать мне "синие шторы". Опровергните цитированием, а не собственными домыслами. :wink:
Прежде, чем что-то принять или отвергнуть, я тщательно изучаю первоисточник. :smile3:
Итак: библейский Бог человечен до неприличия. Он провокатор (ибо кто создал древо добра и зла и древо бессмертия как ни он? к чему вообще было их создавать, давать повод для самой возможности сравниться с Богом? да и что это он вопит о том, что, вкусив плод, человек с ним сравнился? здрасти!!! человек стал обладать силой и мудростью Творца? х-м... ну, если только мудростью ТАКОГО творца, ибо разрушение всего - сущность человечества, человечество как вредоносная инфекция разрушает землю) и лжец. Первая заповедь учителя: не солги. Ложь непременно раскроется и ты потеряешь веру в себя своих учеников. А кто есть Бог как ни учитель? Никакая ложь не бывает оправдана. Никакая!!! Лучше честно: не скажу, я не считаю нужным делиться с тобой этой информацией. И это - когда ученик проявляет интерес. А если он и не спрашивает? Скажи: "Не лезь на то дерево", у ученика возникает интерес: "О! А на это дерево, оказывается, можно залезть!" Глупо. В зародыше губить веру в свою честность - глупо.
Вы не читали моё последнее стихотворение про шахматную задачу? http://www.my-works.org/text_115079.html
Чему она учит? Отойди от догм! Отойди от общепринятого! Попробуй взглянуть на это под другим углом зрения. А Вы обвешаны догмами и не в состоянии увидеть очевидное, потому что это противоречит общепризнанному. :smile3:
surra
вс, 08/12/2013 - 05:28
Догмы... да чихать я на них хотел. Мне важна истина.
Вы говорите: сверяюсь с текстом, изучаю источник... если написано про два дерева, значит - два! Представьте... судебный процесс, что ли (долго искал пример); два свидетеля описывают одно и то же событие по разному, и суду приходится приложить не малое усилие, чтобы документально отобразить суть (что оба свидетеля на самом деле говорят об одном). Их "закидывают" вопросами, выясняя... некоторые вопросы уже почти повторяются... но - важны показания именно этих двоих, больше ничего нет.
Понимаете?
Так и с "деревом". Все что написано в Библии, это не более чем метафора; очень сложная, запутанная, но это так. Какие-то события могли иметь место реально, но не они "заказывают музыку". Метафора. Попытка донести какой-то глубокий смысл. Видимо, так сложилось само. Люди стали записывать "нашептывание думы", которая была так глубока, что не могла бы проявиться сама по себе в повседневной жизни. Но вот... "ковчег завета" и - пошло, пошло...
Вот - как-то так.
А устыдились Адам с Евой своей наготы потому, что...
Вы можете представить Бога, ходящего по раю без одежды?
Вебрион
вс, 08/12/2013 - 11:44
Библия чётко говорит: два дерева. Ваше трактование Библии: одно. Почему Вы считаете, что проникаете глубже? Вы пытаетесь увидеть то, чего нет. Ваши грёзы, Ваши мечты. Противоречите сами себе: называете Библию великой книгой и отказываетесь верить в то, что там написано. Новый парадокс.
Хм... А интересный вопрос Вы подкинули: как выглядел Бог в глазах Адама и Евы? Кем были они, в сущности, только что созданные? Детьми, младенцами... Ребёнок пытается копировать взрослых во всём, включая внешний вид. Это инстинктивно. Значит, облик Бога они видеть не могли. :smile3:
Вы стараетесь вести меня по какой-то одной, определённой Вами дороге, а я оглядываюсь по сторонам, стараюсь замечать детали. Вот нехорошая, да? :wink:
Может, Вы попытаетесь ответить на мой вопрос: зачем библейский Бог обманул людей: сказал, что если съесть плод, то наказанием будет смерть, но Адам и Ева остались живы?
surra
вс, 08/12/2013 - 12:49
Они умерли для вечности.
...
Что касается ДЕРЕВА, то смысл, на самом деле, очевиден:
* познание Добра и Зла;
* жизнь, как бессмертие.
Первое, это крона дерева, плоды.
Второе - корни. Есть же корнеплоды?
Ну? Вдумайтесь...
(Здесь сумасшедший смысл).
Вебрион
вс, 08/12/2013 - 13:01
Но если они съели плод с древа, который даровал, по Вашему, бессмертие, как же тогда они умерли для Вечности? :wink:
surra
вс, 08/12/2013 - 13:39
Библия намекает, что духовно.
Они увидели...
Тут, кажется, дело в том, что составитель книги Бытия подразумевал наличие у читающего представления Бога, который Ходит по Эдему (в одеждах). И вот... желая "быть как боги" дети вкушают - запретное ("плод познания" - в очень больших кавычках); и видят... вдруг... ЧТО?
Друг в друге видят, что они, съев Яблоко - БОГАМИ НЕ СТАЛИ!
Не порядок!!!
Надо это исправить.
Нацепив листья, сляпав себе одеженку.
"Адам, где ты?" - вопрошает Бог.
"Я наг".
"Кто сказал тебе, что ты НАГ?!"
(Уж не ели ли вы от запретного плода...)
Да. Знал Бог (по Библейскому смыслу), что змей будет искушать.
Но - могли ли они повести себя иначе, все-таки вкусив от ПЛОДА познания? Могли.
Как?
Вот этот вопрос и задает Библия, давая понимание ГРЕХА. Через вопрос ЭТОТ можно понять - разобравшись; Библия вся построена на этом принципе: она не объясняет; она дает понимание через...
"НЕ ПОНИМАНИЕ"?
На каких-то примерах... заводя (частично) в тупик. Детей так иногда воспитывают. Не просто говоря: это хорошо, это плохо.
Вебрион
вс, 08/12/2013 - 15:03
Спросите себя: бессмертие, это Добро или Зло? Видите - совмещение? ДЕРЕВО -ОДНО.
Вебрион
вс, 08/12/2013 - 15:07
Интересно получается, Бог учит ОБМАНЫВАТЬ. Честные люди ему были не нужны. Всё это было подстроено, чтобы человек познал ЛОЖЬ, научился лгать. Человек греховен в том, что признался в своём грехе? Наивный и чистый. Не хотела бы я, чтобы детей учили ТАК.
Проблема. Ты ставишь перед ними - проблему, честно и открыто, без этих лживых увёрток. "А почему?" Простой пример: слова ж...лет, ж...раф. Какая буква нужна? Ребёнок знает: жи-ши - пиши с и. Но что-то тут не так, какая-то ловушка. Потом он осознаёт, что ведь буквы-то неударные, и возможны варианты. Без лукавства мы ищем вывод. А здесь - угрозы, показной гнев. Человек, ты слишком чист! Ты должен научиться ВРАТЬ. Так, как вру тебе я. Получается именно это. :smile3:
И ещё, я думаю, что, вкушая плод (да и про яблоко Библия тоже нигде не упоминает, с чего это оно появилось во многих толкованиях? :wink: ), они прежде всего хотели удостовериться, что Создатель, которого они любили, не солгал им, змей - лжец. Ради этого Ева пошла на сознательную смерть: я умру, а тебе, нечестивец, будет стыдно! Тебя накажут. Так ребёнок порой играет, не сознавая, что смерть - необратима. И потрясена была ЛОЖЬЮ создателя, убедила в этой лжи Адама. Но Адам как истинный ребёнок, испугавшись наказания, стал валить всё на Еву, и косвенно - и на самого Создателя. "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." Это-то того и разозлило. Эти людишки, мало того, что ослушились, поймали меня на лжи, да ещё и смеют обвинять во всём. Гнев циничного папаши, перемудрившего с воспитательными воздействиями.
А бессмертие - инертно. Зависит от носителя его.
surra
вс, 08/12/2013 - 15:56
И всё-таки я повторю эту цитату, явно доказывающуе, что деревьев было два и что Создатель опасался, что Адам съест плод второго дерева, сделав наказание бессмысленным:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." :wink:
surra
вс, 08/12/2013 - 16:37
Если Вы воспринимаете Библию как сказку, а не как духоведческий эпос тысячелетий, то бесполезно пытаться что-то понять. Представьте хотя бы на минуту, что Библия не просто сборник (нелепых) рассказов. Я далек от религии... но Библия... кажется от нее еще дальше.
"Стал как мы" - что это значит? Вы задаете сложные вопросы, во многих местах (текста Писания) нужно разбираться самостоятельно, это очень личное понимание. "Как бы не простер руки и не вкусил..."; Вы полагаете речь о втором дереве? Почему тогда не могло бы быть и третьего? Не знаю... дереао покоя... или любви. Добро-Зло-Бессмертие. Просто смысл в том, что одно из трех лишнее. Если Добро? Остается "зло-бессмертие"; бессмертие на зло? Вот... всем назло буду жить!
Или... Добро?
Вы... возможно много размышляли над всем этим... у Вас своя позиция. И я не пытаюсь Вам навязать какую-то точку зрения, мне совершенно все равно какие у Вас отношения с Библией (или совсем никаких). Просто интересно... всковырнуть (вглубь).
Вебрион
вс, 08/12/2013 - 18:59
А что такое "духоведческий эпос тысячелетий"? Ведь когда-то он был написан, и был вполне современным писанием. Я просто пытаюсь понять. Понять сущность человека, Создателя. Человека я хоть как-то могу воспринять, сопоставить с собой, с теми, кого я знаю, о ком читаю. Познать хоть как-то Создателя - заманчиво, но практически недосягаемо, а недосягаемое манит всегда. Давно заметила для себя: книга - отражение автора. Автор Библии пишет создателя по себе, и этот, написанный, вызывает недоумение. И это мы с Вами разобрали только один эпизод, но, уверяю Вас, чем дальше в лес, тем злее партизаны. :wink:
Потому я и не могу принять такого Создателя. Как не могу принять Церковь, которая и всей своей историей, и нынешними действиями - суть лицемерие.
У меня нет неприятия к чужой точке зрения. Такие вещи каждый решает для себя сам. Во мне просто азарт: сумеете ли Вы меня переубедить? Я не боюсь менять свою точку зрения под влиянием убедительных аргументов. Более того, безмерно уважаю того, кто открывает мне новое видение. Но убедить меня достаточно трудно. Благодарю Вас за диалог. Было очень интересно. И те мысли, к которым привела меня наша дискуссия, ещё требуют детального осмысления, ибо пока в чём-то противоречат друг другу. :flower:
surra
вс, 08/12/2013 - 19:59
О Библии в целом говорить сложно... она очень глубока. Ее можно разбирать по кусочкам, но в конце концов нужно цельное видение. Кстати, Вы в курсе, что ее текст сверяли, обрабатывали вернее на специальной программе лингвистической сверки... которая показала, что у всех ?...) книг Ветхого и Нового заветов - один автор.
(?)
Это непростая сверка, но ее результаты нет смысла ставить под сомнение, это все равно как сверить каппилярный рисунок пальца.
О чем же это говорит?
Хотя бы о том, что она "загадочней" чем кажется. Еще обращу Ваше внимание: первый псалом Псалтиря - это совершенно обычный текст, в нем нет библейского секрета (он нужен такой для сверки). Как я это обнаружил? М... внимательно.
Вебрион
вс, 08/12/2013 - 20:27
Что автор один - вполне возможно.
А вот насчёт Библейского секрета: и здесь есть над чем поразмыслить.
Знаете, в молодости считала, что страной не может править маразматик, правитель должен быть мудрым, серым кардиналом при известной личности. Оказалось - это лишь наивные рассуждения юности. Сейчас часто мелькает мысль: а может, и с Создателем так? И всё намного проще: такой он и есть, каким представлен в Библии? Грустно тогда становится...
Потому у меня и гибнет Ангел...
surra
вс, 08/12/2013 - 20:58
Давайте попробуем зайти с другой стороны (я все-таки пытаюсь Вам доказать, что Библия не сборник детских сказок): "непорочное зачатие".
Дело ли в том, что ЭТО от Бога?
Значит, любое зачатие (в обычном случае - порочно)? Даже в браке... ведь Иосиф и Мария были практически муж и жена... все было определено.
НО! Может ли такое быть, тем более, как говорится "свыше"???
Вебрион
пн, 09/12/2013 - 14:54
Ещё одно противоречие Библии: с одной стороны - "Плодитесь и размножайтесь", с другой - порочность зачатия как такового. Эдак любое живое существо изначально порочно.
surra
пн, 09/12/2013 - 19:53
Теперь замечу Вам кое-что интересное. Зачатие Марии действительно было от Бога... в том смысле что...
...она НЕ ОТВЕРГЛА зачатое, не испугалась, будущий ребенок был желанным, не смотря на обстоятельства его зачатия (муж готов был отвернуться от нее и тайно отпустить, чтобы ее не побили камнями); Мария зачала от Духа...
В чем же смысл?
Только в том, что ребенок, который если даже зачат в браке - не желанен... ЗАЧАТ ПОРОЧНО.
Что скажете?
Вебрион
пн, 09/12/2013 - 23:35
Вобщем-то, я сказала выше. :smile3:
Меня всегда удивляло это построение Библии: к чему было загружать СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ множеством историй, в которых одни противоречия и искажения? Никогда не понимала стремления перебирать грязное бельё известных личностей. И ладно бы они имели нравоучительный смысл! Ага, щаз! Один праведник как последний суенёр подкладывает свою жену под фараона, другие красавицы в боязни остаться в девках соблазняют родного отца, третий посылает на верную гибель мужа приглянушейся бабёнки - и всё это с ВЫСОЧАЙШЕГО одобрения и ВЫСОЧАЙШЕЙ поддержки. Вы говорите, что Библия метафорична? Но и метафоричность должна строится хотя бы на нравственности, ибо любой ученик сначала всё же воспринимает прямой смысл.
И кстати, нравственно ли вешать ярлык порочности на естественные потребности организма? Ибо здесь уже пробуждается лицемерие. Мне в этом отношении близки мысли Владимира Кузьменко, что нет существа хуже, чем аскет. Аскетизм пробуждает в человеке гордыню и ненависть к тем, кто не следует его принципам. Простой пример: нет больших злыдней, чем прицерковные бабки - не туда ступила, не так оделась.
surra
вт, 10/12/2013 - 04:40
" другие красавицы в боязни остаться в девках соблазняют родного отца"
Библия намекает, что это было сделано ради продолжения рода.
" И кстати, нравственно ли вешать ярлык порочности на естественные потребности организма?"
Родить нежеланного ребенка - естественная потребность? Гм.
Потом, давайте возьмем пример Спарты, тут очень интересно: речь идет об умерщвлении хилых младенцев. Правы были Спартанцы или нет?
Вебрион
вт, 10/12/2013 - 14:40
И по поводу "безнравственности" библии... история Лота, который предложил беснующейся (видимо, пьяной) толпе, подперевшей его дом с требованием выдать двух странников, что он приютил, для половых утех... дочерей своих пррдложил. Вот как. Бывает.
...
Так - ведь - если подумать...
НЕ СОБИРАЛСЯ ОН делать такое. А в чем, как говорится, "фишка"?
Согласитесь, ситуация "полный дуплет", что делать?! Толпа (пьяная, неадекватная) требует мужчин "на распил"; он предлагает дочерей - сбивая этим толпу с толку: во-первых, сам! папаша... дочерей!! Во-вторых... они хотят мужчин (это не гомосексуальное проявление, в то время это - способ унижения)... у них такая дилемма! Пол жизни не хватит, чтобы разрешить ее. А Лот? Праведник: почувствовал это.
Вебрион
вт, 10/12/2013 - 15:08
Чем больше погружаюсь с Вами в Библию, тем чаще приходит на ум мысль, что написана она Дьяволом. :wink:
И ещё мне иногда кажется, что Вы и не читаете то, что пишу я. Я уже выше сказала, что не признаю порочность зачатия, а Вы мне опять про "порочность"-"непорочность". Как будто Ваши реплики уже давно написаны. Вспомнилось "Красное и чёрное", как герой, ухаживая за некой благонравной девицей, переписывал для неё готовые письма. :smile3:
И насчёт "не отвергла зачатое". Об этом хорошо сказано у Галонов в "Анжелике" (влом искать точную цитату, передам смысл): Ты будешь воевать и в азарте боя будешь брать женщину, не задумываясь о последствиях. А некоторые женщины потом рожают. И любят своих детей. Потому что это - дети. И эти дети невиновны ни в чём.
Дитя всегда желанно для матери. Между нами - нерушимая связь на уровне инстинкта, понять которую может только женщина, выносившая ребёнка. Это для отца оно может быть помехой, отнимая у того любовь женщины, которую он считает безраздельно принадлежащей ему.
surra
вт, 10/12/2013 - 07:41
Не признаю порочность зачатия".
Мы же говорим о том, что написано в Библии, о том как это воспринимается людьми. Ваша позиция - зачатие априори не может быть порочно. А Библия спрашивает: а зачатие ребенка, что не желанен? Не любим... (?). Насколько же это важная тема! Или... "стерпится - слюбится"?
Я внимательно читаю все что Вы пишите... но мы же с Вами (по большому счету) обсуждаем не личные предпочтения, а пытаемся понять что такое Библия сама по себе и в глазах общества.
" Дитя всегда желанно для матери. Между нами -нерушимая связь на уровне инстинкта"
Это можно отнести к случаям, когда молодая мать (сама почти ребенок) выкидывает сверток с младенцем в мусорный бак, вместо того, чтобы оставить на "ступеньках" роддома, больницы... (?) Или к случаю (реально) когда две мамаши упились (уже посолиднее возраст), уснули (дети обеих в соскдней комнате) с сигаретой... ( ! ) спасать первым делом стали дорогое шматье, один ребенок угорел. На "ядерный" вопрос пожарного (он потом плакал - взрослый мужик), почему не стали спасать - сразу - детей, общество наше (история вещалась по ТВ) получило ответ: мы мололые, еще родим.
(?)
Библия пытается вот ЭТО искоренить, исправить.
Вебрион
вт, 10/12/2013 - 14:57
Дегенераты есть в любом обществе. И это уже на уровне инстинктов.
И с чего Вы взяли, что плод, подаренный свыше был не желанен? Мария подверглась насилию? Или только потому что подобное осуждалось обществом? Непорочное зачатие, специально представленное обществу, как считающееся тогда порочным. Это пытается исправить пренедбрежительное отношение к непринятому обществом ребёнку? А если уж быть достаточно педантичной, тогда ещё вопрос: сказано ли в Библии, что Мария любила Иисуса, а не просто терпела, опасаясь гнева Создателя?
Далее Вы пишете: "мы... пытаемся понять что такое Библия сама по себе и в глазах общества."
А по-мне, так Вы пытаетесь меня убедить, что в Библии сокрыто нечто особое, в то время, как я считаю, что Библия учит пороку. Как же мы с Вами можем прийти к чему-то общему, когда у нас разные точки зрения на саму сущность порока? :wink:
surra
вт, 10/12/2013 - 19:50
" И с чего Вы взяли, что плод, подаренный свыше был не желанен?"
Может, Вы хотели написать "мог быть не желанен"? Я ж Вам как раз и говорю, что Мария (по логике вещей) должна была испугаться... Вы, наверное, представляете, что такое еврейское общество того времени? Ее бы побили камнями. Вы представляете КАК ЭТО? Это (видимо, ужасно)... и не выразить.
Она приняла ребенка ("что бы ни было, я и ты - одно" - как-то так) еще ДО явления ангела. А если бы усомнилась (в себе), испугалась... ответственности, то есть обвинения в блуде... БЫЛО БЫ ЗАЧАТИЕ НЕПОРОЧНЫМ?
Давайте примем, что произошедшее с Марией обычный партеногенез (самопроизвольное зачатие, очень редкий случай). И... что же дальше?
Да, ничего. Это не важно. Мы говорим о том, что МАТЬ подсознательно не отверглась дитя, не испугалась того, что у нее внутри (живое, родное). НЕ ИСПУГАЛАСЬ. Понимаете о чем речь?
Представим ту же (например) пятнадцатилетнюю роженицу, которая выбросила младенца в бак. Осознав, что беременна она ведь испугалась, так? Следовательно, могло ли такое зачатие являться НЕ ПОРОЧНЫМ?
Потом... даже если женщина подверглась насилию, это еще не значит, что она отвергнет ребенка... но, скорее всего так. Значит, разумеется, такое зачатие порочно. Зачатие без отца (допустим, насилия не было). Все это порок. Мария... оказывается в нелепейшей ситуации. Любя мужа (будущего) и будучи невинной, обнаруживает в себе... это. Такой плод должен отторгаться всеми чувствами. Но Библия говорит, что Мария заимела во чреве от Бога (Духа) - НЕПОРОЧНО.
Я пытаюсь до Вас донести, что Библия Учит через "мерзопакасные" истории житейской мудрости и истине через необходимость осмысления этих историй, повествования в целом; а Ваше отношение, это результат "духовного слудения" отцов церкви (д - ж). Ведь (к слову) "имена богохульные", это что? На головах которые зверя...
Прочтие хоть одну главу без курсивных (цензорских) вставок, почувствуйте оригинальный текст. Книга воспримется яснее, глубже.
Вебрион
вт, 10/12/2013 - 20:41
А с чего Вы взяли, что я читала с цензорскими вставками? У меня мухи - отдельно, а суп - отдельно. :wink:
Да и сейчас я опираюсь на чистый текст.
http://bibleonline.ru/
Любя мужа? Вопрос. Как в том обществе заключались браки? И как происходило беспорочное зачатие - тоже вопрос. Одно дело, когда тебе просто говорят: "Извини, милочка, но ты - беременна." Другое - когда это происходит в результате какого-то акта, пусть этот процесс не особо естественнен. А насчёт страха, так тут непонятно, какой страх сильнее. Бог ведь тоже, если разгневается - почище иного забивания камнями будет (сиё-то Библия неплохо показывает). К тому же, имея такого покровителя, можно особо и не опасаться быть забитой. А что муж её потом отвергал - так стоит только прочитать о добродетельном семейном сексе, рекомендуемом Церковью, так любое желание женщиной такового пропадает начисто. Вот Вы говорите, что Библия учит добру на отрицательных примерах, но ведь в ней отрицательны не только поступки праведников, но и поступки Бога тоже далеко не симпатичны. Особенно эта мелочность: молитесь только мне, признавайте только меня, ибо непризнающих - в порошок сотру. И стирает - в Библии. Истинному величию глубоко начхать, признаёт там его кто, или не признаёт - он и без того велик. И не думаю, что мораль уничтожаемых им при этом была ниже морали Его признающих. :smile3:
Да и если говорить о партогенезе, то можно ли тогда говорить о Сыне Божьем? :wink:
surra
ср, 11/12/2013 - 05:27
Со стороны Марии здесь скорее безропотная покорность судьбе, часто так свойственная женщинам. Будь, что будет. Не гневи лихо, пока оно ещё не очень-то разбушевалось.
surra
ср, 11/12/2013 - 06:49
И если расширить угол зрения, то получается, что на неё давят две силы, которым она не в состоянии противостоять: сила Бога и сила общественного мнения, между которыми Мария оказалась, как зёрнышко между двумя жерновами. Получается, Библия учит: нет тебе свободы выбора, выбирает Бог, а лучшее для тебя - покориться неизбежному, ибо ты, по сравнению с их гнётом, - ничто и звать тебя никак. То есть, практически Мария была втоптана в грязь как личность. Мораль: кто сильнее, тот и прав. :smile3:
Вай, как сильным мира сего нравится такая мораль!
surra
ср, 11/12/2013 - 08:48
" Со стороны Марии здесь скорее безропотная покорность судьбе,"
Вы - молодая женщина. Вы готовы сочетаться с любимым. Вы трепетно ждете этого часа...
Признаки беременности...
Но вы девственны!!!
"Муж"...
Даже в наших современных условиях (почти демократично-гуманитарного) общества, это "тихий ужас". Покорность судьбе?!
- Иосиф, я не знаю откуда ЭТО, я КЛЯНУСЬ тебе, что чиста перед тобой!!! Господи, что же происходит... зачем Ты так со мной...
Вебрион
ср, 11/12/2013 - 14:47
" А с чего Вы взяли, что я читала с цензорскими вставками? У меня мухи - отдельно, а суп - отдельно."
Вы меня все больше впечатляете.
Однако, внесем ясность: то что Вы показали в ссылке не чистый текст.
"Бытие 1-10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что <это> хорошо."
Еще раз:
" И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что хорошо."
Вот это "что' хорошо" надо воспринять под ударением. А... что' (собственно) хорошо? Земля (суша)... - и - собрание вод (моря). Так... видимо, что-то (ЕСТЬ) между землей и морями (не морем! - это важно). И оно ХОРОШО. Может... прибой имеется в виду? Бог не только "увидел"... пощупал (как бы) ножкой. Итак, прибой, плещется волна между землей и морями. Вам легко представить себя на пляже? Теперь... представьте себя Творцом (Библия предлагает сделать это... БЕЗ курсивной вставки).
Вебрион
ср, 11/12/2013 - 14:21
" К тому же, имея такого покровителя, можно особо и не опасаться быть забитой."
Вы тут надумываете. Зачем? Давайте попытаемся смотреть реально... можно попробовать себя поставить на место Марии.
" рекомендуемом Церковью"
Я пытаюсь донести до Вас, что церковь и Библия, это далеко не одно и то же. Пример чему - "курсивный синдром", когда в конце (в Откровении) четко сказано: кто прибавит или убавит к слову сему... (?)
И как это понять? Если церковь верит (в Бога) и тут же пинает то, что Свыше... есть смысл верить... церкви? Но Библия старше церкви. Логично?
" Особенно эта мелочность: молитесь только мне"
Я уже говорил, Библию надо (в осеовном) понимать самостоятельно. И этот смысл тоже. Почему сказано про тесные врата? Это - не толпой, значит. На самом деле воспринять и понять Библию легко, главное зацепить... нечто базисное и - начать тянуть (рыбешку); курсивы (на самом деле) заляпали все ключевые стихи.
" Истинному величию глубоко начхать, признаёт там его кто, или не признаёт - он и без того велик"
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ВЕЛИЧИЕ??? Вы, фактически, проецируете взгляд человеческой массы, накаченной "опиумом для народа" - сплошные смысловые галлюцинации.
У ВАС вселенная рушится (представьте); так же... правитель; почему, Чингиз-Хан, к примеру, являет это: "внимание и повиновение!"? Ради величия? Нет - по большому счету.
И - партеногенез, это способ. Причем тут "Сын Божий"?
Вебрион
ср, 11/12/2013 - 14:40
1) Я и попробовала. Жуткое состояние. Беременна непонятно как и от кого. Муж, который тебя откровенно презирает и присутствует рядом только из страха перед неведомой силой. Силе этой особо и дела до тебя никакого нет, использует как инкубатор, не более. Одна в этом мире. Никакой поддержки.
2) Хорошо, Церковь отринем. И попробую воспринимать текст без вставок.
3) И всё-таки мне кажется, человек, уверенный в "святости" Библии, пытается увидеть в ней то, чего там в действительности нет.
4) "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому."
Бог угрожает страшными муками тому, кто не примет Его посланников. Угроза - всегда довод слабого, неуверенного в своих силах. К чему столь всемогущему существу как Создатель стремиться к уведичению числа своих поклонников?
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"
Это достойно Бога??? :bigeyes:
5) "Партеногене́з (от др.-греч. παρθένος — дева, девица, девушка и γένεσις — возникновение, зарождение, у растений — апомиксис) — так называемое «девственное размножение», одна из форм полового размножения организмов, при которой женские половые клетки (яйцеклетки) развиваются во взрослом организме БЕЗ ОПЛОДОТВОРЕНИЯ. Хотя партеногенетическое размножение НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ слияния мужских и женских гамет, партеногенез всё же считается половым размножением, так как организм развивается из половой клетки."
Как я и предполагала, при партеногенезе отца нет и быть не может. Как же тогда Иисуса можно назвать Сыном Божьим, коли там нет ни частички Бога? :wink:
surra
ср, 11/12/2013 - 20:57
" всё-таки мне кажется, человек, уверенный в "святости" Библии, пытается увидеть в ней то, чего там в действительности нет."
Так вот ЭТО (была) забота церкви, чтобы люди учились воспринимать Писание, а не свои субъективные впечатления (от "прочитанного"; Библию.же еще надо суметь прочитать...).
" Бог угрожает страшными муками тому, кто не примет Его посланников."
Я думаю, тут дело в другом. Надо суметь представить Апостола. Человек воли, духа... говорит соразмерно здравому смыслу, изъясняет логично...
...и его не слушают. Значит? Люди местности той... ограничены (умственно) - как минимум. Какое у них будущее?! У детей их, внуков...
Если внимательно вдуматься апостолы не говорили штампами. Их слрво было - живое. Поэтому речь про "прах".
" К чему столь всемогущему существу как Создатель стремиться к уведичению числа своих поклонников?"
Да, Вы понимаете, что НЕТ никакого "Создателя"??? Все что в Библии - Метафора. Есть Жизнь. Есть глобальный Исход Сущего. Вселенная не могла быть кем-то создана, потому что, по логике, создателя тоже должен кто-то (что-то) создать. Речь в Библии о Сущности Жизни ("поделенной" на всех поровну).
Кто тогда такой Христос? (...)
Не знаю... Есть же Высшее Сущее (вплане, некий разум, что - возможно - стоит у истоков Вселенной); может в этом мире, на базе этого мира был осуществлен НЕКИЙ эксперимент, этим самым РАЗУМОМ... что и именуется как "промысел божий"?).
" ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее."
Вдумайтесь в смысл. Написано "человека", а не сына (может быть это существенно для раскрытия смысла), так же "дочь с матерью"? Дочери больше тянутся к отцам - это известно; известно так же выражение "маменькин сынок"... и - "невестку со свекровью"... разделить?? Они прямо "неразлей вода", да? Там есть ЧТО разделять.
(?)
Итоговый смысл: Я пришел объединить землю мечом. Почему мечом? Странный смысл... Но это Библия. Что-то важное в этом, безусловно, есть.
"И враги человеку — домашние его."
Тапочки? Есть еще домашняя скотина. Вы... можете сказать на полном серьезе: "мой домашний отец"? М... он домосед? Возможно. Но он домосед сам по себе, вы-то причем?? Ваши домашние впечатления от жизни - ваши враги. Вот и весь смысл.
" Кто любит отца или мать более, нежели Меня..."
Может опять же... надо воспринять как-то более произмеренно (в мысли)? Этот смысл словами не опишешь. Надо... самостоятельно.
" Как я и предполагала, при партегенезе отца нет и быть не может. Как же тогда Иисуса можно назвать Сыном Божьим, коли там нет ни частички Бога?"
Опять надумываете. Не важно как физически произошло зачатие. А "Сын Божий"... Это, видимо, (имеется в виду) три ипостаси (сущего) которые должны быть в каждом, если он(а) считает себя личностью: отец (направляющий), сын (ищущий путь), дух (осуществляющий).
Еще раз поймите, Библия откроется легко, если ее не "ломать" на переплете. Андестенд?
Вебрион
ср, 11/12/2013 - 21:01