Не получилось | Творчество для всех

surra ср, 25/06/2014 - 16:58 Миниатюра

Не получилось

Весна. Промозгло. Под могучим дубом стоял человек и любовался фигуркой девушки, которая, встав на цыпочки, пыталась дотянуться до чудом пережившего зиму листочка, одиноким солнечным зайчиком примостившегося на ветке соседнего дерева. В глазах у неё плескалась радость, лёгкая улыбка чуть трогала губы, курточка распахнута.

Но неожиданно взор человека затуманила мысль. Закрыв глаза, он стал что-то просчитывать в уме. Сошлось. Светлое видение было забыто. Посмотрел в никуда: «Так всё и будет».

- Не получилось, - произнёс Ангел.

- Что не получилось? – заинтересованно спросил Бес, возникнув из воздуха. – Чем занят-то?

- Души чищу, - сказал Ангел и уточнил, - Пытаюсь.

Потом помолчал и добавил:

- Любовью.

Вы хотите получить (словарное) определение понятия "дух"? А там же и его начало... Я вам уже говорил, есть некоторые вещи, которые сложно объективировать и опасно (не только для кого-то лично - вообще). Тем не менее, скажу. Дух есть ваше глубинное стремление к... ? Вы знаете ТОЧНО где находится ваша "точка отсчета"? Какая... точка? Вот-вот. Подумайте. Это же от... чень лично... е. Понимаете? Вот в этой <точке> - духовное начало.

Вебрион вс, 15/12/2013 - 19:44

Духовное Начало реализовано в побуждении БЫТЬ. Но... что значит "БЫТЬ", что Это такое? Вот Библия и пытается дать ответ на этот вопрос. Она вся целиком - определение ("словарное") понятию ДУХ.

Вебрион вс, 15/12/2013 - 19:49

Под "точкой отсчета" можно понимать нечто психическое или вынужденно-интеллектуальное, когда приходится принимать решение в очень неудобных, внезапных обстоятельствах... правильное решение. Точка отсчета... самомнительности? Это сложно выразить словами - ЧЕГО ИМЕННО. Где начинаетесь ВЫ? В самой себе... (в конечном итоге вызревает такой вопрос). И... все это, весь этот поиск не совсем то, что нужно... для ответа на вопрос. Всех вопросов. Что есть дух. И что есть смерть. И можно ли "родиться свыше", как сказано в Библии. А следовательно... можно ли родиться дважды (о чем народ как раз и спрашивает у Христа). Ведь может быть, человек прожил жизнь... а на самом деле... ...(его - жизни - не было?) Или его не было У жизни. Здесь можно выкручивать как угодно, чтобы понять. Тяжеловатая тема.

Вебрион вс, 15/12/2013 - 19:58

И снова - парадокс: как я могу искать в себе духовное начало, являясь потомком тех, кто уничтожил его в себе и соответственно - во всём человечестве. Потому я и задаю свой вопрос. Каждый из нас пытается осознать себя, в чём-то совершенствуя, исходя из своего понимания духовности. Но имеют ли эти попытки смысл. Каждый подсознательно знает, как НАДО. Откуда??? Но почему-то, зная, не всегда следует этому. Более того: сознательно делает не так, как надо. Осколки былого? Но тогда не было понятия ни добра, ни зла. Были ли при таких условиях зачатки ДУХОВНОСТИ как таковой млм ДУХОВНОСТЬ находится вне понятий добра и зла. Какой-то запутанный клубок противоречий. http://www.my-works.org/text_100840.html PS Чтой-то тут функция редактирования при сбое зашкаливает... :frown:

surra вс, 15/12/2013 - 20:11

Как Вам теория о том, что обезъяны (в частности, гориллы), это деградировавшие ветви, когда-то бывшей могучей расы, разум которой был вспышкой , относительно нашего свечного огарка?

Вебрион вс, 15/12/2013 - 20:12

Тоже яблочка отведали? :wink: А так: всё может быть... Дельфины, говорят, много умнее человека. :smile3:

surra вс, 15/12/2013 - 20:15

" И снова - парадокс: как я могу искать в себе духовное начало, являясь потомком тех, кто уничтожил его в себе и соответственно - во всём человечестве." ... Видимо, в самом истоке сущего сокрыта НЕВЕРОЯТНАЯ сила и в жизни - живом образовании - кроется невероятный потенциал. Но Библия говорит о смертном грехе... о факторе зверя... изничтожающего духовную искру... полагающего себя... больше бытия. Невозможно, видимо, уничтожить ЭТО духовное начало (полностью). И смерть... как бы относительна - есть же клиническая смерть? А "завтра" может быть уже научатся оживлять трупы... т.е. людей, которые еще вчера считались безнадежно... МЕРТВЫМИ, в общем. ?

Вебрион вс, 15/12/2013 - 20:27

Ну, эти теории жизни после смерти, может, и имеют что-то под собой, но мне кажется, что жизнь как временной фактор, отведённый человеку, дана для становления себя как личности. Не знаю, будет ли кто судить её итог и нужен ли человеку такой судья, но хочется, закрывая глаза последний раз, сказать себе: я была в этой жизни человеком в моём понимании этого, а не тварью дрожащей. Или во всяком случае, пыталась изжить из себя эту самую тварь.

surra вс, 15/12/2013 - 21:09

Очень хорошо сказали. А судят люди сами себя, потому что нет более страшного суда, чем суд самообвинения... для такого "виновного" не найти адвоката, согласны? Что касается "жизни после смерти", то тут масса вопросов. Библия говорит о вечности... но ЕЕ еще нужно понять; самое правильное, разумеется, это прежде всего оставаться человеком. Хранить свое духовное начало...

Вебрион пн, 16/12/2013 - 00:23

:smile3:

surra вс, 15/12/2013 - 20:12

" Но тогда не было понятия ни добра, ни зла." У древних возникло понятие глобального Хаоса... в то время КАК любое проявление стихии для них было НАМНОГО более естественным, чем для современного человека. "Глобальный Хаос"... Откуда???

Вебрион вс, 15/12/2013 - 20:16

История уже до того пересочинена, что точно ответить на этот вопрос, думаю, никто не сможет. Лишь ничего не значащие предположения. Вот мы с Вами пытаемся ПОНЯТЬ, но всё лишь не более, чем личный взгляд каждого из нас, достижение объективного восприятия всё равно невозможно. :smile3:

surra вс, 15/12/2013 - 20:37

Тут бы я с Вами немного не согласился, потому что понятие "хаоса" взято мной из древних сказаний разных народностей, что-то вроде сказок... кому надо такое пересочинять? Наоборот, научный мир склонен подшучивать над этим (или откровенно смеяться), подчеркивая какими примитивными и недалекими были пращуры.

Вебрион пн, 16/12/2013 - 00:31

Я о том, что же подразумевалось под понятием Хаоса? Что был тогда для человека - Хаос? Метание во времени, в пространстве, сил природы (вспомнилась сказка "Двенадцать месяцев", когда времена года сменялись с невероятной скоростью)? Изменение чего-то привычного для человека определяется им как хаос, пусть даже в нём и есть какой-то свой порядок. Для меня, например, хаосом стали времена перестройки, пусть и не пришлось сталкиваться с самым жутким, что тогда было. Выход из этого безумия стал переосмыслением жизни и неким очищением.

surra пн, 16/12/2013 - 04:43

На счет хаоса такая теория... Доисторический человек не мог в своем диалекте обнаружить понятие "хаос". Потому что все для него было вполне естественно и! (что самое важное) не было какого-то установленного порядка, "системы ценностей", так скажем; хаос разрушает наше ощущение ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРМЫ. Поэтому и возникает это понятие. Для пращуров не было установленной (закрепленной сознанием) естественной нормы. Для них все, что их окружало было естественно само по себе. И, "вдруг"... ХАОС. Либо они были очень глубокими мыслителями либо... они пережили ЭТО (каким-то образом); ломку психофеномена самости. Что это могло быть? Какое-то глобальное потрясение. Впрочем, предположение, что они были глубокими мыслителями никак не мешает такой гипотезе. Потоп? Что Библия подразумевает под этим, потому что именно так как описано, конечно же, не было, потому что "всякая тварь на земле", это и головастики в лужах... и? киты на мелководье... киты... которым от потопа только благодать.

Вебрион пн, 16/12/2013 - 15:26

У пращуров не было какого-то порядка??? Это почему? Даже в звериной стае есть свой порядок, почему это его не было в среде людей? :bigeyes:

surra пн, 16/12/2013 - 19:38

Порядок был, но не настолько планомерный, целевой, идейный, что ли, как в современном обществе. В любом случае, речь о том, что могло возникнуть понятие "беспорядка", но никак не "хаоса", которое подразумевает беспричинность, отсутствие логики в ломке общественных моделей, например; может быть... стихийное бедствие тянет на понятие "хаос"? Но доисторический человек существовал в тесной привязке к природному плану, поэтому стихия для него и все ее проявления были вполне естественны. Хаотичны? Гм. Мог ли доисторический человек определить шторм, например, как "беспорядок"? Вряд ли. Даже "беспорядок" - вряд ли. А какие в то время общественные модели? Да, был некий (примитивный) уклад (жизни). И какие-то внезапные изменения, это всего-лишь беспорядок, не более... да и... беспорядок ли? " Были ли при таких условиях зачатки ДУХОВНОСТИ как таковой млм ДУХОВНОСТЬ находится вне понятий добра и зла. Какой-то запутанный клубок противоречий." Так вот, смысл, видимо, в том, что нужно объять, охватить умом ХАОС и только тогда возможны проявления духовного начала; а "добро" и "зло" (кстати) настолько скользкие "материи", что из них сложно соткать полотно истины, в которое мы сможем завернуть наши впечатления от жизни. Не ощущая хаос сложно "понимать", где добро, а где зло. Мы углубились глубоко в философию. Речь шла (просто) о том, что есть дух, и можно ли умереть не-физически.

Вебрион пн, 16/12/2013 - 23:00

А мне иногда кажется, что подобными теориями и руководствовались все выдающиеся тираны мира. Коль нет добра и зла изначально, значит можно во имя какой-то неведомой "истины" РАЗРУШАТЬ. Ведь на разрушенном только, по их убеждению, можно строить что-то новое. И ломаются человеческие судьбы ведущими наблюдение с горы за битвой в низине. А почему бы и нет? До них-то стрела не долетит. А долетит, так и смерть принять не грех во имя "истины". Но нет её, истины-то. Нет. При смене любого социального строя - нет. К чему тогда жертвы? Зло - есть. И оно часто лицемерно маскируется, надевает маску добра, говорит красивые слова, уничтожая походя. Настоящее добро не выпячивает себя. Можно идти вперёд и без кровавого пиршества. http://www.my-works.org/text_108554.html

surra вт, 17/12/2013 - 16:54

" Ведь на разрушенном только, по их убеждению, можно строить что-то новое." Вот мы опять углубляемся в теорию хаоса: часто происходящее совершенно спонтанно, им невозможно управлять. Октябрьская революция, например. Зачем? это было нужно... Непонятно. Преобразования происходили, крепостное право было уже отменено, а после Распутина, еще немного и самодержавию конец... Нет. Надо было все перевернуть, взорвать, хаос... Ладно. Случилось. Но возвращаясь к вопросу "добра и зла", а так же вопросу "истины", которая сама себя потеряла, полумаем: почему же крестьянам так и не дали землю? Речь не о каких-то огородных сотках. По-нормальному, что бы работящий крестьянин мог пользоваться ею, фермерствовать. Чтобы сами объединялись в хозяйства... И рабочим - заводы. Не на правах собственника, но на правах хозяйственника, чтобы сами распоряжались заводскими ресурсами, работали и на госзаказ и - как угодно. Нет. Надо было народ не просто обмануть, его пнуть надо было: продразверстка, у крестьянина со двора уводят лошадь (все равно жену). Как же ЭТО? И что, никто из коммуннодельцев не понимал, чем это может чревато, к чему привести, даже не чувствовал? ОБМАН. Прежде всего речь об этом. Потом НЭП. Еще более жирный плевок в сторону народных масс. Как же? Ведь жарко говорилось о коммунизме, о всеобщем равенстве, о "нет кулачеству и торгашеству" (или как-то схоже - спекуляции?). Это "говорилось" окрашено кровью сотен и тысяч. НЭП. ХАОС. Просто Хаос. Когда жизнь насилуют, нет никакой ИСТИНЫ и понятия "добра" и "зла" становятся совсем уж размытыми, кажущемися. В конечном итоге важен РЕЗУЛЬТАТ, вот о чем надо думать прежде всего. Тогда и с истиной будет все по-доброму; а злу останутся мнимые итоги, несвершенное и глуповатое "да здравствует!".

Вебрион ср, 18/12/2013 - 00:25

"Цель оправдывает средства" - известный девиз известного клана. Но возникает вопрос: оправдана ли сама цель? :smile3: Кажется, у Ф. Искандера читала, что философ остаётся истинно великим, пока не пытается воплотить свои идеи в жизнь. "Частная собственность - зло" - основная идея марксизма, выпестованная В. Лениным. Какая земля, какие заводы? Только лишённый собственности индивид способен на великие свершения! Коммуны! Всё принадлежит всем! А то, что в результате получилось - не всем, а государству в лице его представителей, так об этом как-то не думалось. Верилось в светлые истины, забывя, что у руля стоят далеко не ангелы. Понаразрушала гражданская война, так давай помогать сознательному рабочему классу за счёт несознательного крестьянства. Опять хотелось, как лучше... А получилось, что воспряла именно пена общества. А после 24-го так вообще рулили необразованные люди. А история всегда смеялась над теми, кто не хотел усваивать её уроков, превращая благие замыслы в кровавый террор.

surra ср, 18/12/2013 - 05:52

Позиция на счет "лишенного собственности индивида" понятна (хотя не понятно как с этим вяжется НЭП), речь о другом: земля бы и оставалась у государства, но крестьянин мог быть хозяином своего труда (как-то так); если бы "декрет о земле" не оказался пустой депешей... И "хозяин труда" никак не противоречит коммунистической идее. Или все было настолько непродумано? Бабахнули Авророй в небо, начали и закончили резню и все? Жизнь устроит себя сама? Речь идет об ОБМАНЕ. Самом великом обмане в истории.

Вебрион ср, 18/12/2013 - 06:20

Конечно, непродуманно!. Это же видно невооружённым глазом! Считалось, что стоит свергнуть буржуазию как класс, и всё пойдёт, как по наезженной колее. Крестьяне дружно побегут в колхозы, рабочие - на заводы, и все дружно начнут работать, восхваляя своих спасителей. Не понимали, что и управлению нужно учиться. Помните: "Каждая кухарка может управлять государством!" Безграммотность и самонадеянность. А НЭП - пытались хоть как-то вытянуть страну из нищеты. А как мавр сделал своё дело - придушили мавра. Вы хотите сказать, что многие нынешние высокие политики более компетентны? Так же идут методом научного тыка. :wink:

surra ср, 18/12/2013 - 19:35

То что "тыком" идут, это верно. Ничего в этом смысле не изменится, пока из истории не будут сделаны надлежащие выв... Вы... ВЫВОДЫ(!) - и чем скорее, тем лучше. (Вы-мы-ты-я, в смысле, история стать должна). Иначе... Прах к праху?

Вебрион ср, 18/12/2013 - 23:08

Вот тоже интересно рассуждает (пропагандист советских времен). Только напутал что-то (с потопом): http://bookitut.ru/Bibliya-dlya-veruyushhikh-i-neveruyushhikh.html "Заметьте, что это все сказано в конце того рассказа, где говорится о том, что всего было взято по паре от всякой плоти; но если Ной принес от всякого скота в жертву, то что же осталось? Откуда пошло размножение от всех этих "чистых животных"? Глава восьмая Ноев потоп. Как так? Книга прошла с десяток редакций! Люди!! Это же ужас... ... Ведь это действительно "полный абзац". В Библии же четко сказано: взять по семи пар чистого. А из этого числа после потопа сжигается по паре. Ярославский зачем-то разделяет повествование о потопе на два рассказа... Как он это сделал никак понять не решаюсь: там нечего разделять. Что за шизомаразм? Да - за истину обидно. Всего-то. Как будто писал будучи очень не трезв. Да мир его праху. Просто... нельзя так. ... Невнимательно и поверхностно "делать умное лицо".

Вебрион чт, 19/12/2013 - 18:25

"Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом." - Так говорит Библия. Мне в этом случае вспоминается Образцовский "Ноев ковчег". Какие там мысли! :wink: :smile3: :rotfl: http://www.youtube.com/watch?v=bTlGLscl7Pg "Бог: А праведник-то у нас есть? Архангел: А прведника-то у нас нет. Дьявол: Нет, так надо сделать." :wink: :smile3: :spineyes:

surra пн, 16/12/2013 - 07:11

Смысл Поступка Ноя в том, что... он поступил не как мудрец, не как праведник (соотносить с благочестием этот эпизод нет смысла, то есть нет смысла пытаться увидеть здесь нечто знаковое). Надо просто задаться вопросом: КАК Ной Узнал, что сделал Хам? Вот он проспался... очнулся; видит - накрыт (шкурою)... вспоминает... свалился пьяный с ног - нагишом (жарко стало, скинул всю одежду). Корит себя... э... пьянь ты несчастная... Вспоминает (снова): засыпал - просто рухнул. Кто меня накрыл? ... Ой... как стыдно... дети. ??? Как Ной узнал о поступке Хама и в чем неладность сего поступка?

Вебрион пн, 16/12/2013 - 15:39

Неладность: грех смеяться над отцом? Не знаю. Как узнал? Может, старшие рассказали...

surra пн, 16/12/2013 - 19:34

Вот и полезность Библии: она побуждает на глубокие размышления, касаемые совершенно приземленных вещей, одновременно с этим говорит (межстрочно) о какой-то высшей истине. Ной, видимо, сам спросил у детей... об этом - не оставлять же ЭТО так, будто такое поведение отца в порядке вещей: напился, разлегся нагишом... по-свински как-то. Могли ли сами дети сказать ему об этом? Не похоже. Им стыдно... может, неловко? Но... Ной, в любом случае, ВЫНУЖДЕН расставить точки над "i", дать каким-то образом понять сыновьям, что это не норма, что это случайность. Они его наследники... продолжатели рода. Хранители традиций и т.д. А Ной (как утверждает Библия) праведен. Что же он делает? (Мы просто пытаемся встать на его место). Возможно, за трапезой... когда все они собрались вместе, не глядя на них (чтобы они не почувствовали нечаянного укора), спросил: "Дети... когда я спал... кто-то накрыл меня". Сим с Иафетом молчат. Но отец задал вопрос. Хам тоже молчит. Не он же накрывал. "Отец... мы даже не видели ничего... зашли не оборачиваясь... и накрыли, потому что... подумали... тебе холодно будет ночью". Еще пауза. Они чувствуют, что в их словах нет особой логики. "Нам Хам сказал, отец... мы не видели ничего". ... Теперь "станьте" Ноем (на минуту).

Вебрион пн, 16/12/2013 - 23:37

Ноем? Хм... Как-то... Была... Только наоборот. Эта история давно стала семейной легендой, как мама пришла несколько не в адеквате и увалилась спать в сапогах. Ох, и подкалывают эту маму за тот случай до сих пор, типа, ну, я-то ещё в сапогах, да в непотребном виде не спал(а). :laugh: Честно говоря, ничего тут такого не вижу. Подкалывают незло. Да и самой смешно бывает. За что проклинать-то? Сама виновата. :wink:

surra вт, 17/12/2013 - 17:02

Очень интересную историю привели, но за кажущейся схожестью нет НИЧЕГО общего. Хам заходит в дом (не важно за каким делом), видит: отец, нагишом, развалившись, храпит... винный дух кругом. Хам смотрит. Тихо. Мухи жужжат где-то по углам... Храпит. Отец. Пьяный. Голый. Хаму становится противно. ... Он (пятясь) оборачивается и выходит из дома. Медленно бредет. О чем думает? Неведомо. Но - долго идет. Медленно. Ему страшно. Отчего? Оттого что увидел? А... ЧТО он увидел??? ... Вопрос: что побудило Хама (встретив братьев) кивнуть в сторону дома и произнести: "там отец... пьяный... голый... спит". И... что такого в его словах? Совершенно ничего, если только не учесть тот момент, который побудил Сима и Иафета сделать так как они сделали: вошли, не смотря на отца - спинами, накрыли. ... Библия задает вопрос: почему этого не сделал Хам? ... Переиначим (ситуацию). Сделал. Братьям ничего не сказал. Вечером - за трапезой - "дети, кто накрыл меня?" Хам: "отец... я нечаянно... зашел... увидел... подумал... тебе холодно будет ночью..." Ной подвигается к сыну, охватывает ладонью его затылок, притягивает к себе. На его глазах почти слезы. Шепчет. "Сын мой"... Ему нечего больше сказать. Но - "инцидент" исчерпан. Дети понимают, что произошедшее не в порядке вещей. Их уважение и почтение к отцу неколебимо.

Вебрион ср, 18/12/2013 - 00:54

Ну, Вы Ноя таки-и-им расписали. :spineyes: А по мне, так в нём взыграло элементарное тщеславие на фоне похмельного синдрома: да как он посмел, мальчишка! Да знает ли он, кто Я? Меня сам Создатель назначил ПРАВЕДНИКОМ, а этот сорванец смеет надо мной смеяться! И были ли в мыслях так же почтительны старшие сыновья? Лицемерие умеет править миром. Давно заметила, самым почтительным поведением обычно оличаются неподчительные сыновья. Ими просто правит страх перед родителями. Истинная любовь часто прячется за бесшабашностью. Мы можем подшучивать над мамой, но можем просто подойти и прижаться к ней. :wink: Тот, кто требует внешнего приличия, часто в итоге сталкивается с предательством, когда сила его власти заканчивается, а это в конце концов происходит, о чём многие авторитарные родители не хотят задумываться. :smile3:

surra ср, 18/12/2013 - 05:54

Извините, я нечаянно на Вас "пожаловался" (отвлекли, не заметил, как палец зацепил "пожаловаться" вместо ответить). Это не смертельно?

Вебрион ср, 18/12/2013 - 07:04

Ужас какой!!! :rollface: Вот выгонють меня с сайту, и пойду, горемычная, не знамо, куда... Выгоните, Михаил? :wink: Кто тут на меня только ни жаловался. Надеюсь, я Вас не успела смертельно обидеть? :blush: :smile3: :wink:

surra ср, 18/12/2013 - 08:00

"Да знает ли он, кто Я? Меня сам Создатель назначил ПРАВЕДНИКОМ, а этот сорванец смеет надо мной смеяться!" Во-первых сам Ной себя праведником не считал. Во-вторых здесь все гораздо проще. После поступка Хама в семье начался бы раскол (моральный).

Вебрион ср, 18/12/2013 - 07:10

Да ну? Прям-таки и раскол??? :wink: Да в любой семье каждый её член - обособленная личность. И не нужно требовать почтения от ребёнка только на том основании, что ты - отец. Уважение заслужить нужно. Почему начинаются подрастковые бунты в семье? Потому что с ребенка как бы снимаются шоры, и он начинает критически оценивать своих родителей. Видит всю фальшь. И это является для него страшным ударом! Родители, которых возносил превыше всего, оказывется... Хочешь иметь уважение - заслужи его! И не нужно обвинять в этом кого-то другого. Нечего было напиваться и обнажать телеса свои. :tongue2:

surra ср, 18/12/2013 - 07:46

:flower: Хорошо, копнем глубже. (В !"писихоуринологию" - не знаю как еще выкручивать смысл, чтобы донести до вас (свое, разумеется, а не "самое правильное" - я на это не претендую) ПОНИМАНИЕ. То есть - в первычные реакции, фундаментальные побуждения. Зверь (или звереныш, или "человековепрь", или просто то, что иногда нас НЕ-делает людьми) покоится там. Представьте, что Вы впервые увидели жалобу (на Вас); причем! - не под произведением, а именно в диалоге, где Вы мирно обсуждали что-то (обоюдно интересное) с кем-то от кого... ожидать такое не "смели". ??? Я пытаюсь показать Вам кое-что важное в психозоне человеческой сущности. Да и не только Вам. Это обсуждение, наверняка, кому-то еще интересно. Слова подобрать для этого "показать" очень сложно; нужные слова, которые бы привели к цели. В общем... смысл в том, что ТО, ЧТО Вы могли испытать при таком неожиданном прямо случае жалобы... (подумайте над этим: некое чувство, оно не делает вас обиженной или оскорбленной; недоумение? м... может где-то рядом) в случае Хама... представьте. ... Именно ЭТО испытал в себе Хам, увидев голого и пьяного отца. Именно ЭТО помешало ему проявить заботу, и - вынудило рассказать братьям об увиденном.

Вебрион ср, 18/12/2013 - 14:30

А библейское число зверя, это: Отец-Сын-Дух. Зверь (земли-моря-бездны). Это ТРЕУГОЛЬНИК, завернутый в самого себя, зеркально преломленный в самом себе. Получается - два треугольника (звезда Давида). ВОПРОС: какой из них в доминанте? Отец-Сын-Дух, это три сущностные ипостаси (личности), которые должны быть в каждом: направляющий-ищущий путь-осуществляющий. И наоборот: похоть-утопия-гордыня. Зверь бездны, это так же дракон на небесах (книга Откровение). Так же. Стихи Библии под соответствующей нумерацией, например, 66:6, объясняют этот смысл преологически (их понять не так просто).

Вебрион ср, 18/12/2013 - 14:41

Во взаимомопроникающих треугольниках отсутсутсвуют доминанты,что и в символах инь и янь.Они всего лишь матрицы возможных допущений,подразумевающие свободу выбора,тому кого обозначили человеком,мне думается..;)

СмолВас ср, 18/12/2013 - 15:41

Совершенно правильно, доминанта гипотетична, однако! (и здесь парадокс) четко обозначена. То есть, невозможно сказать, что именно управляет человеком на текущий момент, разум или аффект. Это и делает данную схему "звериным счислением"... пока разум не станет доминировать Явно. Может, необходима (в таком случае) коллективность этого разума, некое общее зерно... "духовный общак", что ли - во избежание обратной доминанты.

Вебрион ср, 18/12/2013 - 17:40

Ну короче мутируем в человеи и строим Земной человейник,а продвинувшись в представлении и о Боге как о многоликой всеплотно-бесплотной энергетической сущности первопричинного разума возрадуемся возможностью побыть человеком на Земле пока не засрали её окончательно в чувственном аффекте..;)

СмолВас ср, 18/12/2013 - 18:24

Даже на знаю, что Вам сказать... Вы иронизируете над человеком (как обособленным индивидом) или человечеством? И что значит "мутируем", мы сейчас кто? Может, имелось ввиду "преображаемся"?

Вебрион ср, 18/12/2013 - 23:19

Не-е-ет. Всё это - только попытки человека увидеть то, что он хочет увидеть. Моё мнение осталось при мне: недостойно здесь поведение Ноя, и сын имел право посмеяться над ним. Именно Ной впал во гнев, совершив несправедливость. В нём, а не в Хаме пробудился зверь. Вы хотели привести примером жалобу, которая могла бы меня задеть. Но нужно меня хоть немного знать, чтобы понять, что никакая жалоба не может меня расстроить. Ваша у меня - третья. Первая была после моего отклика на произведения одного из авторов, который завалил тогда сайт моралистическими стихами. Как я хохотала, наполучав от него критических замечаний. Я обожаю пикироваться с троллями. :tongue2: Вторая - человек не захотел меня понять. Я всегда считала, что во многих талантливо написанных детских книгах можно увидеть глубинные мысли. Автор оскорбился, когда я сравнила его статью с детской книгой. По моим меркам - это комплимент. Увидев его жалобу, я просто пожала плечами. А встретив Вашу жалобу, я бы просто попыталась понять, чем Вас обидела. Но Вам не повезло: я читала ленту. И о жалобе узнала только из Вашего извинения. Так что чистота эксперимента была нарушена. :blueface: :rollface:

surra ср, 18/12/2013 - 20:32

Не соглашусь с Вами. Не может сын смеяться или насмехаться над отцом (который, к тому же, ранее повода к такому никак не давал). Но... видите ли... здесь дело не в насмешке. Если бы Хам подошел к спящему пьяному отцу и пнул, а потом уже пошел искать братьев, чтобы поведать "потрясающую новость"... то разницы большой в поступке Хама не было бы. Но дело опять же (не в этом). Все сводится к... "моменту истины", тому самому моменту за трапезой, когда выяснилось уже, что накрыли Сим с Иафетом. И завершение эпизода: Хам молчит. ... Что... говорить... или... делать - Ною? Вы (может) представляете это так: опустить глаза, выдавить из себя... "простите дети". ... Это не современный мир, их быт суров: не может отец "пускать слюни". ??? Есть в Библии другой эпизод про полководца Сисару. И женщину, которая не захотела попрать в себе человеческое... достоинство? Нет. Это нечто более глубокое. Это ощущение разума (в себе). http://bibleonline.ru/bible/rus/07/04/#2 Между Ноем и Иаиль есть нечто общее: тот самый (духовный) тупик, в который они были поставлены, Ной - сыном, Иаиль - Сисарой.

Вебрион ср, 18/12/2013 - 23:49

Во бред, так бред! Нет просто припугнуть царька зловредного, Создатель такую чудь учудил. И с чего это царю Ханаанскому решить, что прогневил Господа он, а не Сисара? А уж поступок женщины, у которой тот искал защиту - вообще краше всех вышеперечисленных. "Сисара же убежал пеший в шатер Иаили, жены Хевера Кенеянина; ибо между Иавином, царем Асорским, и домом Хевера Кенеянина был мир." И хде тут достоинство нарушенное? :bigeyes: :cool: К тебе искать защиту союзник пришёл, а ты его - колом в висок. Подло, низко, бесчестно.

surra чт, 19/12/2013 - 04:38

"Встань у двери и смотри кто будет идти". Весь смысл в этом. "Спляши для меня, это будет так отрадно для моих глаз после тяжелого боя..." Дезертир-военачальник, хватается за соломинку (сердобольную женщину), которая предлагает ему укрыться у нее; сядь в угол и молчи! Несчастный. Твои солдаты в крови и ранах остались на поле боя. Ты бежал... ты преступник. Нет. Не так все. Дай это. Сделай то. Встань (наконец) у двери - дежурь, смотри, если кто будет идти, скажи, что нет никого. ? У женщины просто помутился рассудок. Вот и вся история. Известно, что в критических обстоятельствах силы у женщины могут удесятиряться. Она тяжелым молотом в одной руке и колом от шатра в другой прибивает его голову к полу. Времена дикие. Это не значит, что убийство приветствуется (конечно, нет)... но. Надо же, как говорится, "иметь совесть". А она? Ведь и для нее такое укрывательство могло иметь какие-то последствия - от противной стороны (мало ли). Она - чем-то - все равно рисковала. "Стань и смотри". Это сложно понять. Наверное. Однако, жизнь, как она есть - не познать.

Вебрион чт, 19/12/2013 - 14:39

В образе Хама Библия показывает... видимо, момент "рождения зверя"; в кавычках потому, что... жизнь сложнаЯ штука. Возможно, Хам сумел переоценить свой... внутренний "писихоуринологизм". Вы приводили пример (свой, как я понял). В жизни всякое бывает, речь-то не об этом. В вашем случае дети или кто-то из детей заглянул в комнату, фыркнул, потом пошел к остальным... ехидно улыбаясь: "пришла... разляглась... в сапожищах прямо... пьяная..." Фу?

Вебрион ср, 18/12/2013 - 14:50

Так я же САМА выбирала за кого мне замуж идти и от кого детей рожать. Под Новый год разыгралась метель. А мы так хотели уехать... Транспорт не ходил. У меня корпоратив. Вот я и оторвалась, с горя... Как он хохотал тогда, снимая с меня сапоги. :laugh: А на следующий день буран стих, и автобус сумел пробиться, и мы уехали. И всю дорогу он смаковал подробности. Но смаковал так, как умеет только он - невероятно заразительно хохоча. А рядом дремали дети. Я тода была так молода и так счастлива. :smile3: :smile3: :smile3: И даже если бы кто-то съехидничал, я бы скорее посмеялась над ситуацией, и над собой в этой ситуации. Сама ж дошла до такого. :spineyes: :wink: :laugh:

surra ср, 18/12/2013 - 20:25

Вы путаете простейшую бытовую ситуацию с деморализацией человеческой сущности (или личности). Точнее - скрещиваете, найдя этот пример из своей жизни. И на его основе пытаетесь понять то, что можно понять лишь холодным рассудком. Давайте сведем к вашей ситуации: вот Ной собрал первый урожай, вот поспело вино... у него тоже "корпоратив", так? С самим собой. Согласитесь, так ведь. Попробовал. Увлекся. Дети. Все трое: зашли, укрыли. Утром: - отец, тебе не холодно было ночью? - это вы меня укрыли? ядреное вино получилось... но вы же понимаете... - отец, мы все понимаем. ? Почему нет такой открытости в ситуации с поступком Хама? Все будто под прессом (Сим с Иафетом). Под прессом ЧЕГО?! Непонятно. Но не говорят с отцом открыто об этом. Им мешает сделанное младшим братом, его образ перед глазами, когда он указывает на дом, говорит, пряча взор: там отец... пьяный... голый... в доме. Ему стыдно, они чувствуют этот стыд... в нем. Он передается им. Им тоже (уже) не по себе, как будто случилось что-то ужасное, как будто Хам подглядел как отец насилует... кого? Их сестру? Н... нет, наверное. Мать. Что за "странный" стыд, помешавший самому накрыть отца (это ведь так естественно); подшучивать над этим в кругу семьи можно - потом (что тут такого?). Но... "там отец... пьяный... голый... в доме". Образ Хама перед их глазами. На всю жизнь запечатленный образ скрытого безумия.

Вебрион чт, 19/12/2013 - 00:12

Не убедили. :smile3:

surra чт, 19/12/2013 - 04:39

Я думаю, нам пора заканчивать дискуссию. Вы пытаетесь меня убедить в безнравственности того, то я безнравственным не считаю, и, в то же время, поднимаете на грань величия то, что мне кажется безнадёжно примитивным и безнравственным. Кроме того, пытаетесь показать мне наличие чего-то высокого, следа которого я тщусь отыскать, но не нахожу, полагая всё это - лишь досужими выдумками. Далее мы можем только ходить по кругу. :wink: Останемся каждый при своём. Удачи! :smiley-love: Большое спасибо за диалог. Я от него в восторге. :flower: :flower: :flower:

surra чт, 19/12/2013 - 06:35