*** Совести вести...
...........................Твой мир, болезненный и странный,
...........................Я принимаю, пустота.
...................................О.Мандельштам
Совести вЕсти. Дым коромыслом
от сигарет.
Грешная жизнь не наполнилась смыслом.
Нет его. Нет.
Осипа слышится голос осипший.
Что Мандельштам?
Что с того, что он мелодии слышал?
Там-тара-рам.
Слышал он стоны двадцатого века.
Век-изувер
выл на луну, проклинал человека.
Раненый зверь.
Выл на луну, где нефритовый зайчик...
Этот Юй-ту
древнекитайскими мифами зачат.
Пестика стук
эхом с тех пор... И под древом коричным
зайчик толчет
зелье бессмертия круглогодично.
Наперечет
те, кто с луны слышат мерное эхо.
Что Мандельштам?
В ухо оглохшее лезли помехи:
там-тара-рам.
Вот и теперь какофонию слышит
ухо мое:
вой, воркование, крики мальчишек,
кранов нытье.
Не уловить постук пестика мерный.
Кофе остыл.
Совести вЕсти. Лик Осипа нервный
из пустоты.
Хороший стих с напевностью мандельштама :angelsmiley:
владимир монахов
пн, 10/01/2005 - 07:13
Спасибо :loveface: :loveface:
Ю.В.
пн, 10/01/2005 - 22:00
Как точно Вы определяете сущность поэзии, ведь поэты это именно те, кто «с луны слышат мерное эхо»... А у Вас тонкий слух. Лично мне Ваши стихи напоминают неустанно, что поэзия - это все же больше магия, чем технология. Так что смысл - есть. Спасибо!
С уважением,
Vladimir Stockman
пн, 10/01/2005 - 15:14
Владимир, традиционно рада каждому Вашему отклику. :blush: Спасибо. :loveface: А КОЛЫБЕЛЬНУЮ Вашу, увы, пока не удалось послушать, но послушаю непременно. Очень любопытно мне. :smiley3:
Ю.В.
пн, 10/01/2005 - 22:16
Очинно даже мне стихо Ваще пришлось!
Вот только во второй и восьмой строфе 3-и строки чуть выбиваются(техниццски:),на мой взгляд. По-моему имеет место быть лишняя гласная.
С уважением
Валера
Сазонов В.П.
вт, 11/01/2005 - 00:13
Да и Бог с ними :wink4:
Спасибо, Валера :loveface:
Ю.В.
вт, 11/01/2005 - 20:51
Красиво о Мандельштаме...давно его не читал, а тут вот такое - вспомнилось. :angelsmiley:
Владимир Кузнецов
ср, 12/01/2005 - 07:49
Спасибо :blush:
Ю.В.
ср, 12/01/2005 - 19:19
[Гарантированное прочтение]
хорошо,
но вот строка, "Что с того, что он мелодии слышал?" трудно читается.
Два раз что и два раза под ударением - это слишком.
Александр Кравченко
вс, 23/01/2005 - 02:43
Согласна с замечанием. Спасибо большое. Так редко замечания бывают толковыми и конструктивными :bigwink: Подумаю, что можно сделать. :loveface:
Ю.В.
вс, 23/01/2005 - 22:33
[Гарантированное прочтение]
ОМ - мой "наилюбимейший" гений :)
Вероника Янина
вс, 23/01/2005 - 02:58
:loveface: :loveface:
Ю.В.
вс, 23/01/2005 - 22:34
Джулия Коронелли
вт, 08/02/2005 - 18:49
Спасибо, Джу. Рада, что Вам понравилось.
РАз Вы отказываетесь от жюри, то тогда хотя бы пишИте тавтограммы, дабы принять участие в конкурсе. Хорошо? :angelsmiley: :loveface:
Ю.В.
ср, 09/02/2005 - 00:24
напишеееет :)
можно дуэт устроить - один на букву ААААА, второй на букву Бееее, и потом сражаться в рамках буквы Веееее, чья буква круче :))
а правда, Юль, которая Ю.В. :), стих должен быть весь на одну букву или строфа на одну-строфа на другую? :) - тоже хорошо бы в условиях оговорить, когда прописывать будешь :)
Джейка
ср, 09/02/2005 - 00:34
Оговорим все. Я еще жюри не собрала. Просто напряги со временем. Но пока конкурс Зима в разгаре. Участники пребывают, а жюри не особенно что-то поспешает оценивать. Фернандо почти никому еще оценки не ставил, кажется.
Ю.В.
ср, 09/02/2005 - 00:50
С детства не люблю писать на заданные темы и играть в куклы.
Юля, вы просили меня прочитать больше ваших произведений, я попыталась
и поняла, что ваш стиль мне не нравится... Также мне не нравится, как вы начинаете обижаться и хамить, спрашивая глупенькая ли я? И про какие-то тапочки - мне до лампочки. Поймите вы, что так называемое "стадное чувство" действует не на всех... Я думаю мы подвели точки над i. Пусть Джейка не переживает,мне не нравятся ваши стихи, но не все, вам, возможно, все мои. Я не в обиде на это.
Джулия Коронелли
ср, 09/02/2005 - 01:54
А тут темы не задается, в выборе темы каждый свободен, задается условие изображения - типа писать только пастелью :))))
"Он нехорошая редиска, потому что мне не нравятся его стихи, не буду с ним играть".......... :))))
Я не за отношение к стихам переживаю, а за отношения людей. А у меня тоже после того, как увидела твой кол, возник подобный вопрос, на который ты так болезненно, как на хамство, отреагировала - так это... иногда на свои некорректные выпады получаешь адекватный ответ, бывает в жизни, что человек от плевка не утирается, а дает сдачи.
Джейка
ср, 09/02/2005 - 08:14
Джу, я считаю совершенно нормальным то обстоятельство, что мои стихи нравятся не всем. Более того. Я бы занервничала, если бы узнала, что вдруг стала нравиться всем. Не важно даже - стихи или я сама.
Кажется, Конфуцию приписывают следующую притчу.
Если человека не любит вся деревня, знай - это плохой человек.
Если человека любит вся деревня, знай - это плохой человек.
Если человека полдеревни любит, а полдеревни ненавидит, знай - это хороший человек.
Мы все разные. Флегматика вполне может раздражать холерик, и наоборот. Все нормально, Джу. И я тоже не в обиде за то, что многое, из того, что Вы сделали и написали мне, мне очень не понравилось. Но... Умоляю Вас, честное слово, умоляю, давайте передохнём (а не передОхнем) от выяснения отношений. Я из-за перепалки с Вами не могу найти время для того, чтобы организовать конкурс. :loveface: :loveface:
Ю.В.
ср, 09/02/2005 - 22:22
Джулия Коронелли
чт, 10/02/2005 - 01:10
igor
ср, 09/03/2005 - 23:18
"Так редко замечания бывают толковыми и конструктивными - ОК! Участим по мере сил... :)
• " Дым коромыслом
от сигарет." - "от" лишнее (не по ритмике, по синтаксису);
• "Осипа слышится голос осипший" - IMHO, вряд ли уместна столь нарочитая аллитерация;
• "Что с того, что он мелодии слышал" - согласен с предыдущим оратором. "-"
• "древнекитайскими мифами зачат." - здесь правильно: "зачАт";
• "В ухо оглохшее лезли помехи" - ?? (семантика)
• "Лик Осипа нервный" - лик нервным быть не может сам по себе. Нервным быть может выражение [лица], или (еще вернее) - мимика; т.е. "нервность" выражается динамически, "лик" же - нечто статическое. Тонкость, но образ "нервного лика Осипа" разваливается мгновенно.
_________
"Моя любимая не верит,
Что я поэт.
А я не спорю, потому как -
О чем, зачем?
Она глотает мандельштампы
И мне в обед
Их преподносит, как лекарство.
А я не ем."
(( с )В. Шнейдер, 2000)
_____
Regards,
Des
чт, 10/03/2005 - 01:00
Уважаемый экс-сенатор! Простите, не знаю Вашего имени, да и теперь уже и знать его не хочу. Извините, что задержалась с ответом. Я Вам пыталась объяснить, что у меня нет времени на споры с Вами, но Вы, судя по данной рецензии, не из тех, кто уважает чужое время, чужое мнение и прочее чужое (включая право автора на выбор допускаемых теорией приемов), кроме своего собственного времени, мнения и проч.
По поводу ДЫМ ОТ СИГАРЕТ - см. Словарь сочетаемости слов русского языка. Издан Инст. рус. яз. им. А.С.Пушкина в 2002 г., под ред. Морковкина и еще кого-то. Выходные данные привожу по памяти.
По поводу второй Вашей претензии... Это не аллитерация. Это другой поэтический прием, применяемый наиболее широко футуристами. Называется он "этимологической фигурой". Применялся широко и в старославянском, в том числе - в православных молитвах.
Об уместности или неуместности применения того или иного приема позвольте мне судить самостоятельно.
По поводу "ЗАЧАТ" - позвольте мне применять широко используемый всеми, включая Бродского, прием, названный "поэтической вольностью". Смотрите стихотворение Бродского "ОДНОМУ ТИРАНУ", например, где ударение в слове "ИНКОГНИТО" поставлено на последний слог. Объясните-ка мне доходчиво, какой худ.эффект достигнут Бродским в данном случае, кроме срифмованности?
Только не надо самодеятельности. Я же не могу Вам ответить, что применяю тот или иной прием, потому что он мне нравится, Вы требуете теоретических обоснований и ссылок на авторитеты (израильские поэты авторитетами для Вас не являются, Ожегов тоже не авторитетен). Прошу и Вас при ответе на мой вопрос сослаться на мнение какого-нибудь авторитета.
Кстати, советую прочесть на Стихи.ру серию статей кандидата фил.наук О.Чернорицкой, доказывающей, что все нерусские по крови поэты (в том числе Пушкин и особенно Бродский) писали не по-русски. Статья, посвященная Бродскому, названа "НАСЛЕДИЕ ПРОКЛЯТОГО ЙОСЬКИ" (название привожу по памяти)/
Не надо самодеятельности. Но если Вы не ответите на мой вопрос, то и придирку к ударению в слове "зачат" я посчитаю необоснованной. Я часто играю ударениями, часто намеренно. И никто мне это не запретит. Если бы мои великие предшественники обращали внимание на критиков Вашего типа, то мы бы до сих пор языком Ломоносова писали.
КАЖДЫЙ ПИШЕТ, КАК ОН ДЫШИТ, НЕ СТАРАЯСЬ УГОДИТЬ критикам, читателям, нормам и правилам.
По поводу семантики строки про ухо оглохшее - если Вы ее не поняли, то это еще не повод снижать балл.
Последняя придирка не менее смехотворна, чем первая.
Я набрала в поисковой системе словосочетание "НЕРВНОЕ ЛИЦО" и мне выдали тысячи вариантов именно литературных текстов. Это не просто метафора, но метафора бытовая. А Вы способны придраться и к словосочетаниям типа "горящие глаза", "разбитое сердце", "идущий дождь".
И как это глаза горят? Дождь идет?
Лик - это не только лицо, но и физиономия. См. словарь Ушакова.
Убедительно прошу не посещать более мою страницу и не провоцировать меня на бесплодные дискуссии Вашей деструктивной критикой.
Ю.В.
вс, 13/03/2005 - 21:34
А вот и пример употребления словосочетания "НЕРВНЫЙ ЛИК":
Прекрасный рисовальщик и колорист, Дали умудрился из хаоса банальных образов и символов сложить нечто неповторимое, сконструировать из повседневности, скучной и однообразной, кричащий нервный лик Гражданской войны(в Испании 1930-х годов).
Таков шедевр «Мягкая конструкция с вареными бобами» (1936). Сам Дали так описал свое творение: «Необъятная человеческая плоть с чудовищными наростами рук и ног, рвущихся в разные стороны, в бредовом порыве самоубийства"
Это здесь:
http://www.spain.org.ru/article67.html
Ю.В.
вс, 13/03/2005 - 22:40
Если б технология позволяла, я бы трижды подчеркнул и сделал бы крупно-крупно слово "ИЗОБРАЖЕНИЕ..." в словарной статье о слове "лик".
Не говоря о том, что Ваш пример - перевод названия картины. ПЕРЕВОД.
Ох...
Des
вс, 13/03/2005 - 22:57
1) Допустимо - не значит оптимально
2) Здесь несколько приемов, из них наиболее явна (и нелепа) аллитерация, о ней и говорю. Об игре с именем "Осип", которая мне крайне не понравилась сама по себе своей фамильярностью, я не говорил (как не говорил вообще о замысле, предоставив тут микрофон В. Шнейдеру - ибо а) согласен с его стихом и б) полностью уверен в уместности его стиха в этом случае).
3) В отличие от слова "инкогнито" у слова "зачат" два различных значения при разных ударениях. Welcome to gramota.ru. Поэтому Ваше изменение ударения не проходит под рубрикой "поэтическая вольность", а проходит под рубрикой "ляпсус".
И оставьте, pls., Бродского в покое. Он тоже писал слабые стихи и делал ошибки. И на те, и на другие очень любят ссылаться новички, подобные Вам. Самоуверенные, в своем невежестве и при отсутствии поэтического слуха, они ссылаются то на вольности, то на ошибки классиков, не понимая ни сути, ни тончайшего строения их (классиков) произведений. Между тем Бродский - очень сложен, и в качестве авторитетной цитаты его стихи практически никогда не годятся. Их трактовки и анализ слишком неочевидны и спорны в большинстве случаев, а для цитаты требуется прямо противоположное.
Цитат? Пожалуйста:
"Это не важно, что в ту далекую пору Бродский довольствовался иногда туманным оборотом, блеклой рифмой; слишком полагался на повтор, форсирующий звучание; скоростью вращения словесной массы дорожил больше, чем тяжестью отдельного слова (зато какая достигалась скорость! традиционный стихотворный размер опасно вибрировал, не поспевая за темпом разгоняющейся речи); и еще, кажется, не удавалось Бродскому - в крупных вещах - вписать безупречно в окружность сюжета свою многоугольную логику...
Это все не имело ни малейшего значения, потому что <...>"
(( c ) Самуил Лурье, "Свобода последнего слова" )
4) Я ее понял. Поэтому и снизил. На два. "Лик" в русском языке - или идет с ремаркой "устар.", или - "изображение лица святого", и только в третьем значении - "физиономия"... "Нервное лицо" - это одно (хотя и это мне не нравится), "нервный лик" - совершенно другое. Если Вы не чувствуете разницы - не моя вина.
5) Причем тут "претензии"?? Мы не в магазине, Ваши стихи - не колбаса. В Ваших силах сделать дискуссию плодотворной или деструктивной. Или вообще не.
6) Слава Богу, предшественники не знали, что они Ваши предшественники. Писать бы забыли от изумления.
7) Когда-то Вы просили прямо об обратном. Рад, что Вы определились :)
Трижды экс-сенатор,
Des
вс, 13/03/2005 - 23:14
Послушайте, ув. Нехочузнатьвашегоимени! Не заставляйте меня объяснять Вам разницу между аллитерацией и этимологической фигурой, искать дополнительные примеры уместности словосочетания нервный лик, а то Вы еще в использовании штампа меня обвините. И не выкручивайтесь, пожалуйста. И прекратите Ваши провокации!
Читайте словари, ув. трижды экс-сенатор, изучайте теорию футуризма и, главное, оставьте меня в покое! Прочтите на Главной странице Руководство по стихосложению. В нем критик, подобный Вам, уже раскритиковал мое стихотворение, которое Вам понравилось, и показал, что так писать, как я, категорически запрещается. Поэтому тренируйтесь в остроумии и язвительности на странице кого-нибудь другого. Я пока что из Вашей критики ничего полезного не извлекла. А вот благодаря Борису Дадашеву исправила одно слово, за что ему от меня великая благодарность!
Ю.В.
вс, 13/03/2005 - 23:31
:wave2:
Ю.В.
вс, 13/03/2005 - 23:34
Правильно не хотите знать.
Объяснить Вы мне ничего не сможете. Вы уже разок пытались объяснить Н.В.-Ю. кое-что - после чего Ваши критические способности для меня (т.е. - IMHO) ясны.
Ваше стихотворение настолько коряво, что в штампы не годится. По нему штамповать не будут. Сделать из Мандельштама лик ( ! ), т.е. лицо на православной иконе, да еще и нервный ( !! ) - и после этого трясти словарями... извините - дико сие. Даже не IMHO. Просто - дико.
Вам ни словари, ни статьи, ни изучение теорий не помогут до тех пор, пока Вы не осознаете, сколь мало Вами пройдено, сколь много впереди - и не только по пути поэтическому.
Я трижды экс-сенатор. И трижды уходил из сената сам. Коли уж на то пошло.
Я не показывал и не говорил, что так писать "категорически запрещается". Можно все. Димакратия. Швабода слова. Швабода именовать себя "последователем великих предшественников". Швабода. И ето - правильно. И за это я первым буду копья ломать. Уже ломал. Не раз.
Я выдал Вам критические замечания, которые считаю конструктивными и дельными. Ни одно из которых Вы не опровергли, кстати. Начали бы с малого, не надо в теорию футуризма, начните с уяснения разницы смысловых значений "зАчат - зачАт", а? А то больно смахивает на "для меня не имеет значения правила" (( с ) Кейт, орфография сохранена).
Вы вполне могли бы не "стараться быть вежливой" (что всегда, когда дело касается кажущейся Вам необоснованной критики, дается Вам не иначе как с трудом, и вообще-то не очень получается), а просто сказать: "не согласна - потому-то и потому-то. Спасибо." Вам же вольно было усмотреть "провокацию" - это вопрос не мой. Это Ваш вопрос. Унутренний. С коим я Вас и оставляю.
Засим - до видзення,
Des
пн, 14/03/2005 - 01:00
Потрясающе! Я ни одно из Ваших замечаний не опровергла, Вы считаете?
Придется повторить другими словами.
1. Лишнее "от". Вы посчитали, что "от" является лишним, предложив мне написать "дым коромыслом сигарет" или "дым сигарет коромыслом". Обе конструкции, на мой взгляд, не звучат.
Тогда как "СЛОВАРЬ сочетаемости русского языка"/Гос.ин-т рус.яз.им.А.С.Пушкина...Под ред. П.Н.Денисова, В.В.Морковкина прямо указывает, что абсолютно правомерным является употребление как сл-соч. "дым сигарет", так и "дым от сигарет".
2. По вопросу аллитерации Вы продемонстрировали свое полное непонимание разницы между "аллитерацией" и "этимологической фигурой". Я не нанималась в учителя в Народный университет, не предлагала себя в качестве учителя ни за плату, ни бесплатно. Но к Вашему сведению являлась руководителем литообъединения в 1996-97 годах, получала зарплату, о моем лито писали в газете, которая у меня есть, могу отсканировать и прислать Вам по почте. Это по поводу Вашего "конструктивного" шельмования меня "начинающим поэтом". Первые публикации мои были еще гонорарными, чтобы Вы знали, и за приличные деньги, и только после 1990 г. за публикации стали платить авторскими экземплярами.
3. "ЗачАт"-"зАчат". Неужели Вы сами не видите, что в данном случае мне подходят оба смысла слова?
4. Вы продемонстрировали также непонимание термина "поэтическая вольность". Между тем, этот термин как раз и объединяет любые виды ляпсусов. Словарь А.Квятковского определяет данный термин следующим образом:"преднамеренное или невольное отклонение стихотворной речи от языковых, синтаксических, метрических и других норм". Есть еще один подходящий термин для данного случая - "солецизм". А еще в этом словаре есть море примеров вольностей и солецизмов из стихов всех наших классиков.
5. Написать "я понял смысл, поэтому снизил 2 балла" - это бросить пустую фразу. Может быть, Вы неверно поняли? Вы не написали, как именно Вы поняли.
6. Нервный лик - слово "лик" употреблено в значении "лицо". Для меня не существует архаизмов. Я не считаю, да и не только я, что запрещено употребление архаичных выражений.
7. Вольное обращение с ударениями, архаизмы - это то, что мне нравится, это то, что я люблю.
8. Провокацией я назвала Ваши попытки выкрутиться, не понимая предмета спора, Ваши попытки задеть меня, назвав начинающим поэтом, Ваши ответы не по существу вопроса.
9. Я считаю стихотворение Бродского "ОДНОМУ ТИРАНУ" очень сильным, несмотря на смещение ударения в слове "инкогнито". Вы же начали мне петь про то, что у Бродского полно слабых стихов. Пардон! Если Вы бракуете стихотворения только из-за смещения ударения, нам с Вами ЯВНО НЕ ПО ПУТИ.
10. Конструктивной является критика, которая делается ради автора и ради стихотворения. Она по сути дела нужна хорошим стихам, которые можно сделать еще лучше без особых усилий. Она делается в интересах автора и стихотворения. Ваша рецензия первая содержала явную издевку. Я, представьте, даже плакала из-за Ваших "мандельштампов". Мне это стихотворение очень дорого, не потому что я считаю его шедевром, а просто оно об очень сокровенном, чего Вы и не почувствовали.
Вы сколько угодно можете считать свои замечания дельными, я их такими не считала и после того, как Вы, поставив мне 9 баллов, прицепились к "пельменям" и к слову "ритуальный". Но я не посылаю человека с полоборота, не спорю с критиком, который производит впечатление доброжелательного, пусть и не очень компетентного. Вы думаете, я была в восторге, когда за стихотворение "В темпе вальса", которое я считаю на три порядка лучше, чем "31 декабря", Вы поставили балл ниже, а придирки-то снова были высосаны из пальца. Когда я попыталась Вам ответить, Вы намололи мне столько ничего не значащих пустых фраз, что я поняла, что лучше избегать споров с Вами.
11. В приведенном мной примере словосочетание "нервный лик" не является переводом названия картины. Вы сами прекрасно понимаете это, но Вам так важно сказать последнее слово, как в случае с "приехавший", а между тем даже излюбленный Вами кастрированный (потому что весьма неполный, бедный примерами) сайт Грамота.ру определяет слово "приехавший" через местоимение "кто".
Единственным конструктивным моментом в нашем с Вами общении было то, что я еще больше теперь люблю своего мужа, который по-мужски, как истинный джентльмен, никогда не настаивает на том, чтобы последнее слово осталось за ним. А критиков, подобных Вам, я встречала много на сайте Стихи.ру. И в отсутствии поэтического слуха меня обвиняли уже. И в ханжестве. И даже в мазохизме. Не думайте, что Вы уникален.
Ю.В.
пн, 14/03/2005 - 05:47
Пардон, упустила еще один момент, оставив невольно без ответа.
Именно начинающие поэты и критики, типа Вас (Вы сами написали, что занялись стихосложением три года назад), придираются к некоторым неправильностям, не понимаю ни сути поисков автора, ни его поэтическую платформу. Вы, написавший мне, что считаете "Нобелевскую лекцию" Бродского беспомощной, не интересуете меня ни в качестве ценителя его творчества, ни в качестве критика моих стихов. Я смею думать, что Вы вообще ничего не понимаете в сути творчества, если "Нобелевская лекция" Вас не восхитила.
Я-то давным-давно отвосхищалась и уже сформулировала внутренне собственную поэтическую платформу, которую и опубликовала бы уже, кабы не тратила время на Ваши игры.
Ю.В.
пн, 14/03/2005 - 06:28
Здравствуйте, уважаемая! :)
Ну, не зря я с Вами до побачення попрощался. Опять Господь свел, хотя вроде уж и не чаял я :)
Начнем, как полагается, с конца. С постскриптума Вашего...
Итак:
- писанием стихов я занялся больше 20 лет назад. Года 3 назад начал публиковаться (поскольку начал писать что-то, что счел достойным публикации). "В бумаге" не печатался и в обозримом будущем не буду, хотя предлагали не раз. Мне неинтересна оффлайновая поэзия как таковая. Мертвое дело вчерашнего дня. IMHO
- да, я считаю "Нобелевскую лекцию" Бродского довольно жалкой, по крайней мере по сравнению с его стихами; в основном - вследствие ее сугубой злободневности и исключительно политизированной диссидентской направленности. Впрочем, мы обсуждаем не "Нобелевскую лекцию" Бродского (в которой, безусловно, есть блестящие моменты - но и только), и даже не то, кто тут начинающий, а кто нет. Разговор на уровне "Вы не понимаете в творчестве" - "сам дурак" мне неинтересен, и тут, если Вы изволите продолжать сие, откланяюсь уже я.
Вашу "поэтическую платформу" обсудить можем. Впрочем, если она включает в себя такие дикости, как "для меня не существует архаизмов", "непонимание разницы между аллитерацией и этимологической фигурой" (после того, как я Вам сказал, что тут наличествует и то, и другое - в особенности с учетом того, что во всем стихе используется аллитерация), "неужели вы не видите, что..." и т.п. заявлений вполне в духе (прстиГспди) той же Кейт - увольте.
Я не обвинял Вас в ханжестве. Не обвинял в мазохизме. Вот со слухом поэтическим - да, на мой взгляд, очень слабо. Футуризм, говорите? Это к Мандельштаму-то? "Дым сигарет" - да нет, не об этом. Если б слух у Вас был, Вы бы мгновенно смекнули, что лучше - "дым сигаретный", и в следующее мгновение - что дым - что от костра, что от сигарет, что табачный, что даже и от пожара, что в камине - это такой наипошлейший штамп, что начинать с него стихотворение о Мандельштаме (по мотивам? посвященное? или как? - а кто разберет, на кой ляд тут Осип Мандельштам...) - значит расписаться в беспомощности во первых строках.
Выкручиваетесь Вы, причем, на мой взгляд, не имея к тому особенных причин. Ну что, не понравилась критика? Ну и ладно. Посмотрите-ка на исходный мой пост... На свой ответ... "стараясь быть вежливой"... Не сгоряча Вы это, нет? Нармално? :)
Вы доказываете, что в Вашем стихе все допустимо по правилам русского языка? - да кто б сомневался. Просто этого маловато для оправдания Ваших притязаний. Соответствие словарям - необходимое (и то не всегда), но - не достаточное условие. Хотя и оно Вам "тесновато": со словом "лик" Вы таки прокололись. Что, нужно рассказывать разницу между первым значением слова, вторым и всеми последующими и объяснять, что третье значение - это третье значение, и оно будет нести на себе отпечаток первого в любом почти контексте (а тут контекста не густо)? Что переводов названий картин Дали, подчас чуть не противоречащих друг другу, пруд пруди? Что ссылаться на перевод для подтверждения русского словоупотребления - это ахинея ахинейская? Да и со словом "зачат" - нет, не идет туда второй смысл. Нелепость. К тому же придает оттенок просторечивости, совершенно неуместный, которого Вы, по всей очевидности, попросту не слышите.
По п. 9: Как Вы умудрились так это понять? Я сказал, что смещение ударения Бродским - обоснованно и допустимо, а Вами в Вашем стихе - нет, поскольку слово "зачат" имеет два смысла. Зачем передергивать?
Еще раз взгляните на мой пост. Ис-ход-ный. Это не издевка. Это улыбка. Была... Вам улыбка. Чтобы Вам, черт дери, легче было критику принять.
Давайте будем честными. Я лишь пару из своих стихов отношу к "шедеврам", и то - только в переносном (или внутреннем) смысле, и то - только с улыбкой... А дороги - все :) Да-да, вот то, под которым Вы "отметились" - бумаги не видел от слез, когда писал (правда, правил потом - подуспокоившись...) Что делать-то? Опубликовали - терпите уж, пожалуйста. Тем более что Ваши рецензии иногда уж никак не назвать "щадящими". Резки Вы бываете. Мягко говоря...
Давайте будем честными. Если б я был совсем неправ, Вы бы не потратили на "дискуссию" столько времени. Вы бы не вкладывали в это столь много эмоций. Вы бы, в конце концов, не плакали.
Раз уж Вы внесли в дискуссию Бориса Дадашева: он - Вам, а я - ему подсказал вариант слова. И рад, что ему понравилось. А он, м.б. ( не помню - может, и было уже) - мне. Или Вам. И что? Я Вам вариантов не предложил? А вы спросили, чем этот Ваш "лик" заменить, или что с дымом сигаретным делать? А оно мне надо? Я с Вами пытался по принципу sapienti sat изначально... А результат? "Чья шапка в пивной раньше висела?"
По поводу "начинающего поэта" еще раз, и, надеюсь, последний: мое впечатление от Ваших стихов выражается следующим образом: "стихи талантливого начинающего автора". Ваши критические замечания - аналогично + явно завышенные амбиции даже для этого скромного сайта. А написали Вы при этом свой первый стих вчера или 40 лет назад - меня не интересует. Я говорю не о Вас, а о Ваших стихах и критических замечаниях, т.е. - о текстах, и именно т.о. мое мнение о том и другом выражается наиболее кратким и точным образом.
Впрочем, на сем и закончу свой пост.
Всего Вам хорошего,
творческих удач.
Des
вт, 15/03/2005 - 02:00
P.S. Поскольку Вы так часто меняете свое мнение о целесообразности нашего общения, и просто на всякий случай: зовут меня Всеволод.
:) <==== это - улыбка.
Des
вт, 15/03/2005 - 02:08
"Давайте будем честными!" - призвал лживый человек другого человека, постоянно вынужденного сдерживаться и не писать открытым текстом все, что он думает об этом, втором, заставляющем его, таким образом, из соображений этикета тоже лгать. Ведь умолчание - это форма лжи. Не нарывайтесь на грубость, экс-сенатор! Ваши умничанья произведут впечатления на Черного рыцаря, возможно, но на меня не производят впечатление. Вы хотите правду? Плакала я не из-за содержания Вашей рецензии. Над ней я хохотала до слез. Плакала я из-за того, что вот приходится общаться с такими людьми, как Вы...
Оценку Вашим т.н. стихам я поставила искренне, а не в отместку. Вы заметили, что и раньше я избегала комментариев и ставила голые отметки, и игнорировала Ваши призывы побеседовать о Вашем т.н. творчестве.
Я не сомневаюсь, что и этот мой комментарий Вы прокомментируете. Только Вы так и не поняли (и я уже не знаю, КАК Вам еще это объяснить, ведь и раньше я Вам писАла открытым текстом, что не особенно жажду общения с Вами), что меня не интересует совершенно ни Ваше т.н. творчество, ни Ваше мнение. Вы продолжаете меня оскорблять, продолжаете писать полнейшую чушь, после чего предлагаете мне познакомиться.
Дискуссию НА ЭТОТ РАЗ я продолжила исключительно для того, чтобы предупредить Ваши новые визиты на мою страницу.
Предыдущие принятые мной меры (а именно - игнор)эффекта не поимели.
Поймите, когда ко мне пристают на улице, я сначала включаю игнор, потом посылаю, но если и это не помогают, то звоню в полицию. Приемами каратэ я не владею. Очень часто в таких случаях приставала, который пять минут назад пел мне дифирамбы, обзывает меня уродкой.
Я требую от Вас прекратить поведение элементарного уличного приставалы, в противном случае я поищу новые способы защиты от Вас.
То, что я отреагировала на Вас, пусть Вам не льстит! Назойливая муха типа Вас способна достать даже слона.
По существу той херни, которую Вы в очередной раз Вы написали, я не собираюсь Вам отвечать. Теперь Вы услышите от меня только то, что я думаю о Вас, как о человеке.
Ю.В.
вт, 15/03/2005 - 03:09
А чего тут комментировать? Я ж сказал - уровень "дурак - сам дурак" меня не интересует. Насчет моего "желания с Вами познакомиться..." Вы себе льстите, ей-Богу. Я просто доброжелателен. До упора :) В частности, потому, что слышал о Вас как о человеке вполне благожелательные отзывы из первых уст. Однако упор уж лопнул...
Просто довожу до Вашего сведения, что "игнор" - это включение в "список врагов". Оч. простой метод. Либо молчание.
А также - что на Ваш "комментарий" (в ответ на вполне мирную рецензию) обращено внимание Администрации - пусть рассматривает на предмет соответствия Правилам Сайта и принимает (или не принимает) соотв. меры. Оскорбления ("лжец", напр., и пр.) - уже не в моей компетенции, я, слтеГспди, экс-сенатор.
===
.
Des
вт, 15/03/2005 - 04:52
У меня нет врагов. Это слишком высокое звание, с моей точки зрения. Меня не удивило и то, что в полицию позвонили Вы, когда, с моей точки зрения, Вы мне досаждали "доброжелательными рецензиями", обвиняющими меня сначала в незнании русского языка, потом в отсутствии поэтического слуха, далее, как я и предсказывала, в использовании штампов - а все с одной единственной целью: чтобы ФОРМАЛЬНО соблюсти правила игры, принятые на данном сайте, дабы оправдать Ваше неудержимое желание поставить низкую оценку там, где еще не было низкой оценки, где до Вас были оценки положительные. Как еще Вы можете самому себе доказать, что Вы-то уж точно разбираетесь в стихах лучше, чем все, кто до Вас назвал это стихотворение хорошим? Заметьте, что не только на этом сайте. Уж понятно, что все кругом без поэтического слуха, ибо таковым обладаете только Вы, наполеончик Вы наш.
Ю.В.
вт, 15/03/2005 - 07:59
Ув. Юлия!
1) Вы солгали (передернули, наврали, солгали умолчанием и т.д.) трижды только в этой "дискуссии". Как минимум - честно говоря, глубоко анализировать содержимое вылитых Вами ушатов мне и лень, и противно. Хватит и этого:
а) Передернули откровенно в вопросе со смещением ударения у Бродского и у Вас;
б) Исказили мои слова об израильских русскоязычных поэтах, удалив из цитаты слова "за редчайшим исключением";
в) Сказали, что мои "умничанья" произведут впечатление на Черного Рыцаря, а не на Вас, тем самым подразумевая, что только на Черного Рыцаря они впечатление и произведут, а это далеко не так, мои комменты производили впечатление и на других авторов, и весьма серьезных, и Вы это знаете. Т.е. это Ваше высказывание - заведомая ложь. Не говоря о том, что Черный Рыцарь тут не причем, и я бы на его месте тоже был, мягко говоря, недоволен Вашими высказываниями.
2) Вы перешли на личности с первой же строки своего ответа на мою рецензию; замечу, что в рецензии не было ни слова, ни намека на личностную оценку Вас.
3) Вы назвали меня лжецом, не имея к тому ни малейших оснований (а если б и имея - все равно, без доказательств слово "лжец" суть пустое оскорбление), не говоря о других личных характеристиках.
4) Вы с легкостью объясняете свою мотивацию "женской слабостью" там, где на самом деле имеют место быть самая наиочевиднейшая мстительность и немотивированная ярость (и не впервой мы об этом говорим - тогда я, будучи сенатором, сквозь пальцы посмотрел, списал на то, что Вы тут новенькая, - лишь бы утихомирить Ваше неуемное желание набрать рейтинг и у всех "неврагов" отбить желание с Вами связываться - чего Вы, в общем, таки достигли), тогда как для меня в Ваших глазах (и, что хуже - публичных заявлениях) не то что "презумпция невиновности", но и элементарный здравый смысл не имеют права голоса;
5) Вы с кем-то меня перепутали и подумали, что мне можно угрожать безнаказанно, отпуская невнятные намеки на "другие способы"
6) Наконец, Вы, обобщая, позволили себе назвать мои стихи "т. называемыми" и т.п. нелестными эпитетами - хотя все их Вы попросту не читали. Так что последние свои абзацы насчет "неудержимого желания поставить низкую оценку там..." приложите-ка к себе, да вдвойне, ибо Вы не утруждаете (впрочем - и слава Богу) себя аргументами; между тем, под многими моими стихами "отметилось" положительными оценками и рецензиями куда большее число людей, чем у Вас (на этом сайте, по крайней мере), и среди них есть те, кто и для Вас, сколь могу судить, являлись(-ются) вполне авторитетными рецензентами.
______
...и поэтому:
- как Вы понимаете, я на Ваших страницах более появляться не стану, если, конечно, Вы, в свою очередь, ко мне заходить не будете. Если будете - что ж, welcome... и тогда не обессудьте. Разве исполнение в будущем сенаторских обязанностей, если я пойду и пройду в Сенат снова, сможет меня вынудить нарушить эту договоренность. И то - в самом лишь крайнем случае;
- я очень Вас прошу обратить внимание на те самые Правила Сайта и, в частности, Правила Этикета; может, хотя бы формальное соблюдение элементарных этических норм как-то... поможет в данном случае.
- мнение Администрации о Ваших "комментариях", в особенности об угрозе "Вы услышите от меня только то, что я думаю о Вас, как о человеке", что прямо противоречит и Правилам, и элементарной этике человеческих (авторских) взаимоотношений, мне по-прежнему интересно, и я по-прежнему считаю, что меры должны быть приняты. Посему повторю то, что Вы назвали "звонком в полицию", хотя, на мой взгляд, это больше похоже на вызов "Скорой".
________
dixi.
Des
ср, 16/03/2005 - 03:39
Ну вот, стоило отлучиться на минутку, а тут такие дела...
Уважаемый Всеволод, я не думаю, что Вы не ознакомились с моей статьёй, ссылка на которую вот уж две недели как торчит на главной странице сайта, поэтому у меня нет оснований считать случайностью то, что объектом первой, написанной Вами после длительного перерыва, рецензии Вы избрали именно это стихотворение именно этого автора. А Ваши слова «между тем, под многими моими стихами "отметилось" положительными оценками и рецензиями куда большее число людей, чем у Вас (на этом сайте, по крайней мере), и среди них есть те, кто и для Вас, сколь могу судить, являлись(-ются) вполне авторитетными рецензентами.» только утвердили меня в этой уверенности. При всем моем к Вам доброжелательном отношении, не могу не выразить своего негодования и предположения, что вся эта, с позволения сказать, «дискуссия» является если не провокацией, то по меньшей мере тонкой психологической манипуляцией, объектом которой является Ваш покорный слуга, а отнюдь не автор этого стихотворения - женщина и человек слишком эмоциональный, чтобы бесстрастно вести с Вами дискуссию, предмет которой, на самом деле, не художественные достоинства (или их отсутствие) данного стихотворения, а гордыня, тщеславие и жажда власти. Если у Вас есть какие-либо возражения или комментарии по содержанию моей статьи, прошу Вас изложить их здесь: http://my-works.org/rux/content/works/text.html?text_id=8080
С уважением,
Vladimir Stockman
ср, 16/03/2005 - 16:41
Здравствуйте, Владимир!
Мне очень жаль, что Вы так ошиблись:
а) Вашей статьи я не читал (исправлюсь на днях - сейчас ни инета, ни настроения). Можете проверить по списку читателей, если я (к великому сожалению) утратил Ваше доверие. Впрочем, окончательно проверить Вы сможете только обратившись к Админу - м.б., он даст Вам список IP "неизвестных читателей", против чего я возражений не имею, или подтвердит, что моего среди них нет.
б) Имел я в виду не Вас. Вы ошиблись. Перечислил бы поименно, да не хочу вмешивать. Вас даже не вспомнил, увы - но правда. Доказывать, что я не верблюд, не буду, сами понимаете...
Это не является ни "провокацией", ни "манипуляцией", разумеется. Ни против Вас, ни против кого иного. Зашел я на этот стих случайно, просматривая ленту обсуждения (и тихо грустя от того, что читать тут стало почти нечего). Моя реца в части эмоциональности и иронии (да мягкой же иронии, доброй изначально - как Вы-то не видите?!) - м.б., результат простого разочарования в сайте, а не в ком-либо лично, если уж на то пошло. Ни Вы, ни лично Ю.В. тут попросту не причем.
в) "Жажда власти, тщеславие, гордыня.." - о да! Именно это меня и возмутило. С первых дней появления "слишком эмоциональной женщины" здесь. Впрочем, она имеет на это право... как и я - рецензировать ее стихи, до тех пор по крайней мере, пока на то не было ее явных возражений.
Я о стихах - Ю.В. обо мне (в первой же строке ответа). Я о стихе - Ю.В. о том, кто где печатался. Я о стихе - Ю.В. о моих личных качествах. Я о стихах - Ю.В. в оскорбления и откровенные уже передергивания, или, проще говоря, в истерику (неважно же, прав я или нет, а? - вспомните, пожалуйста, наши с Вами разговоры о критериях и, в частности, Вашу в них позицию). Я о Ю.В., наконец, но - как об авторе, - она обо мне, но "как о человеке" (вернее, как о чудовище каком-то - уж не знаю, что за ужасный образ сложился в ее воображении, да и, похоже, Вашем). Вперемешку с трясением словарями; (и словари в этом случае и не панацея - случай сложный. Напр., в той самой спорной строке есть и аллитерация "[щи]..[ши], [c]..[c]..[c]..[c], и (возможно) - этимологическая фигура "Осип - осипший")
г) Бездоказательные "предположения" - или ошибка, или клевета.
д) Если Вы сочтете нужным перенести эти обсуждения (никак уже не касающиеся поэзии, кажется) в "частный сектор" - мой e-mail: des@des.pp.ru Мне кажется, что в данном случае так будет лучше - и прежде всего для Ю.В., о которой мне уже приходится говорить в третьем лице, что не сильно здорово.
е) Почему бы, справедливости ради, не предположить "манипуляцию" с обратной стороны, если на то пошло, причем имеющую более "глобальные" цели, - насколько слово "глобальный" подходит к нашему "бурлящему стаканчику воды"? "Бешеная кошка" - это хорошо известная методика завоевания "авторитета". В известных, впрочем, кругах :(
ж) Я очень щепетилен в подобных вопросах. М.б., даже слишком. И нажил себе этим немало "неврагов", в т.ч. и здесь. Жаль, если среди них окажетесь и Вы - на сей раз по весьма досадному недоразумению. К сожалению, Вашему недо-разумению. Дело это, я надеюсь, поправимо. Очень надеюсь.
_______
С уважением,
Des
пт, 18/03/2005 - 02:41
Ув. Des!
Всё таки считаю, что критика данного стихотворения с вашей стороны не только не конструктивна, но и отрицательно заряжена. Оценка, опять же, занижена - думаю, не будь вы настроены против Ю.В., хотя бы семерочку поставили бы.
Что же касается всего, что из этого вытекло!!! - вообще, ужас!!!
Неужели вы преследовали такую цель?! Чтобы разгорелся такой пожар?!
Вы, несомненно, высокограммотный, обладающий глубокими знаниями интелектуал. Но разве это даёт право так безапеляционно судить стихи?
Не могу согласиться с "грязью" ни с одной из сторон конфликта, разгоревшегося впоследствии (жаль, столько творческих сил потрачено на всякие постинги и прочую ерунду).
Призываю обе стороны в будущем срывать зло на мне, но так, что б не очень больно, и не долго! Да, и что б на рейтинге моём не отразилось, ибо я пока ещё играю в эту игру. Да, и по почкам не бейте!
Ребята, давайте жить дружно! Если не вы, не ваши стороники впредь не будете выступать с заявлениями, критическими разборами и призывами против, то буду рад!!! и даже Счастлив!!! - ну что вам стоит, сделайте человека счастливым.
Искренне желаю Всем добра и ТВОРЧЕСТВА!!!
Борис Дадашев
вт, 14/06/2005 - 01:21
....явление Юй-Ту-нефритового зайчика,"зачатого китайскими мифами", в стихах.. о Мандельштаме("оглохшем ухе")...и совести...Уши этого зайчика выглядывают из Мифологического словаря? Но...Мандельштам- то... не китаец.
Причём тут тогда Юй-Ту??? А-а-а...Показать свою эрудированность. Мы,мол, не Пушкин! Мы дальше пошли.Мы со Словарём-с! Детская болезнь...крутизны?
Обратный клапан
пн, 30/05/2005 - 13:12
Обратный клапан
вт, 31/05/2005 - 00:37
А вот этот "там-тара-рам" бьет сильнее всего прочего. Аж мороз по коже.
Взгляд в глаза пустоты...
Ну а само заглавное - совести вести - не трогает,хоть убей. Назойливое какое-то. Не к месту в этом стихе.
Но чтобы Вы не считали,что я придираюсь: в какой там дневник получают поэты свои высшие баллы? давайте.
:rosebul:
Листиков
сб, 24/09/2005 - 17:35
:flower:
Я даже не знаю, что сказать... Вдвойне порадовали!
Спасибо вдвойне
:flower:
:rotfl: :rollface: :rotfl: :kissing: :rotfl:
Ю.В.
сб, 24/09/2005 - 17:43
Совести вЕсти
Классно.
проклинал человека
Не понял. Жалел - да, это у него видел. А проклинал - не понял.
0-0-7
ср, 05/07/2006 - 10:50
Стихотворение рекомендовано на конкурс
http://muravey.litkonkurs.ru/index.php?dr=pages
Полонская Анжелина
сб, 12/08/2006 - 00:51
Анжелина, признательна за Ваш выбор!
Тысяча благодарностей! :flower: :flower: :flower:
Ю.В.
сб, 12/08/2006 - 11:10
[b]mmm[/b
дддддд
Прочитал Ваш стих и все рецензии на него. Вначале - добрые, потом - объёмисто ругательные под конец. Рецензии было читать намного интереснее, чем стих!
Сразук оговорюсь, что я - прозаик, мнение которого о поэзии - это мнение тупого дилетанта, не способного осознать подлинные вершины, и всё такое... Но оно, это дилетантское мнение, таково: при своей внешней претенциозности на НЕЧТО стих по содержанию - малооригинален, а по форме - коряв и неинтересен.
Только одну строчку процитирую:"Что с того, что он мелодии слышал?" Раз 20 пытался прочесть её вслух - извините, не читается! Язык ломается, и стыдно за Поэзию...
Тысячу раз прошу прощения за то, что посмел так грубо отрецензировать шедевриалку здешнего корифея. Уползаю с Вашей литстраницы на покаяных коленях, жалостливо всхлипывая и бормоча под нос слова извинений...
Владимир Куземко,оовсем никудышний знаток по :angelsmiley: эзии.
Владимир Куземко
пт, 03/11/2006 - 13:05