[:style=font-family:Times New Roman; font-size: 18px; line-height: 20px;:] (Ctrl + колёсико мыши изменяет размер шрифта станички) «Вольный стих Опять я веду разговор по теории стихосложения. Те, кто ее не признает, кто кичится своим нигилизмом, анархизмом, пофигизмом, могут не терять зря свое драгоценное время на чтение подобной "муры". А за эту тему я взялся потому, что на прошедшей неделе она неоднократ...» © Silk Переписка здесь… Архив переписки здесь… ... В данном Эссе я привеёл лишь мои замечания и ответы Сенантора Silk-а. (также оставил лишь один ответ Поляка). Также, в данное эссе, я добавил некоторые ссылки, отсутствующие в приведённой выше ссылке на переписку, ибо имют прямую логическую связь с диалогом, что позволяет лучше рассмотреть вещи так как они есть. Я ещё раз скажу, что не имею намерения кого либо оскорбить либо обидеть. Просто – Думайте, что есть что.... и как оно называется... ******************************************************************************** Силк, Логаэды я рассматривать не буду (это на мой взгляд безумие... ну, тут каждый с ума по-своему сходит), а вот насчёт Вольного стиха придётся ещё раз сказать. Вот об этом я раньше говорил, и именно на примерах показывал, наглядно, не на пальцах, как ты тут показываешь, а - на Схемах. Это твоё: "В-третьих, вольный стих характеризуется неоднородностью размерности строк (разное количество стоп в рифмующихся строках). " Именно - с этим я не согласен "(разное количество стоп в рифмующихся строках). " Тут нет конкретики, о каких стопах идёт речь? Вообще о любых стопах? Это распределённое в инете "правило" которым и верят стихописатели, ибо вынуждены додумывать недостающее сами... И вот пример Бунина, поэтому, у вас неудачен. Нет, я говорю не о том, что стих Бунина плох, я говорю о том, что в нём именно имеется РИТМ и именно благодаря тому, что количество стоп РАВНОЕ, поскольку стопы одного размера, а отсутствующие гласные = ПАУЗЕ. И пауза та ощущается на протяжение всего стиха, и это отчётливо видно на схеме, просто посчитайте, Количество гласных в Рифмующиихся строках ВСЕГДА РАВНЫ! Нет гласных, должна быть пауза= определяющая Интервал. Это - Закон. Просто вы привели вырванный кусок (это как обычно, вы все так всё привОдите... так же вы и цитаты вырываете из контекста... поэтому и смысл иной видите... Я не лично о Вас Силк говорю, я вообще о большинстве... ) . А по вырванному куску нельзя судить о целом. Это ПОЭЗИЯ. А Поэзия это Математика! Это - ГАРМОНИЯ. Вот то, что касается об удлинении последней строки стиха, то - такой момент имеет место быть. С этим я согласен. Но, дело-то в том, что подобное удлинение создаётся когда деваться некуда... например при переводах, или если поэт хочет сделать именно АКЦЕНТ. Подобное действо должно быть обосновано. Но вот в стихе Бунина, вопреки вашим замечаниям - количество стоп РАВНОЕ, иначе бы РИТМА не было! Ну, я откровенно уже не знаю, как вам тут всем говорить, что же тут непонятного? Я же для вас именно для вас всех подробно разбирал, растолковывал... (я сам уже понял :) ) а вы всё никак... * Силк, вот откровенно мне скажи, тебе бы было легче если бы я тебе тут сказал типа, "Ой, Силк как ты всё тут правильно написал, вот молодец-то... и ссылки на авторитетов дал.... ой ну прям так здорово, и понятно так... спасибо тебе Силк... и пр." Так делают на форумах когда проблему типа решают, то задают вопрос и собирают ответы, и если ВСЕ согласны, - значит решили правильно. :) ... Я, Силк правду люблю. Вот то, что ты задумываешься о поэзии мне это очень нравится. Но вот то, что ты не видишь истины, это меня печалит. Ты же сам говоришь что ты технарь, ну где же логика-то подобающая... ... Странно. ... Вот здесь разбор бунинского стиха, кусок из которого вы безосновательно вырвали выше: http://toska19.narod.ru/poesia/vadim/razbor/silk_bunin_vol_stih.jpg ... ******************************************* Так что, учитывая ПАУЗЫ, данный стих можно принять за Пятистопный Амфибрахий (коим он и является в своей основе) Вот именно поэтому у вольного стиха - у ПРАВИЛЬНОГО вольного стиха (как и у любого другого ПРАВИЛЬНОГО стиха) всегда имеется ЕДИНЫЙ РИТМ. И именно благодаря своей ПРАВИЛЬНОСТИ вольный стих ПРАВИЛЬНО ИГРАЕТ. И плюс ко всему у ПОЭТА обязательно подсознательно присутствует в стихе ассонанс и аллитерация по всему стиху - что лично я называю - Переплетением Слов. Стих - должен ПЕТЬ, а не просто играть... (иначе - язык сломаешь :) ) ******************************************************************************** Ну, это лишь моё мнение, вы как обычно можете не обращать на него внимания. *А об авторитетах, коих вы так почитаете, могу сказать, что у них слишком много ошибок... просто вы их не видите... :) Там сплошные противоречия, как и в словарях... Кстати, вы вправе составить свой словарь, и он будет вполне конкурентоспособен, но вот об истинности толкуемого это может и не говорить... Вот именно по причине авторитарности у большинства поэтов и нет стихов, которые можно отнести к Высокой Поэзии. ... Себя слушайте, а не авторитетов... * Силк, вот ты пишешь подобные эссе... а задумывался ли ты, для чего ты их пишешь? Как ты считаешь, прочитав твоё эссе можно научиться писать стихи? Или хотя бы найти и исправить ошибки в стихах уже написанных поэтом... Какая от них польза например начинающему поэту? Реальная польза какая? В чём она? В авторитетах? В том что ты знаешь их фамилии.. и пр.. что они думали так-то и так-то... Я думаю, что - нет пользы. Твои эссе не несут РЕАЛЬНО полезной информации. Только не обижайся, я говорю так как вижу. ... Это ответ Силка на моё замечание: ************** «Вадим, я не обижаюсь, я уже привык к твоей форме выражения мысли. Даже привык к твоей многословности, что особенно трудно для технаря. Из твоих высказываний я уловил два момента: 1) значение пауз и их учет при счете стоп; 2) зачем я написал этот отчет, который бесполезен для начинающих поэтов. По первому вопросу отвечу очень коротко: я не путаю паузы со стопами. Стопа всегда есть стопа. А пауза учитывается как, так называемое, стяжение стоп. Это, если я не ошибаюсь, достаточно полно описано у Шенгели. По второму вопросу могу сказать только, что кому этот материал не интересен, тот в него не заглянет. Вот заглянули ты и Поляк - уважаемые мной поэты, значит, материал дал им повод выступить. Кроме того ряд пользователей выступили с благодарственными отзывами. Значит, и им этот материал оказался полезен. А про начинающих поэтов ... Для них в отчетах сенаторов целый курс повторен одним из бывших сенаторов. Тоже полезное дело он сделал, хотя и подвергался традиционным нападкам, с коими я совсем не согласен. silk :: 2010-01-10 18:46:03 » Это мой ответ на ответ Силка: ****************************************** Силк, ну вот что не обижаешься это хорошо, я и не пытаюсь никого обижать. Это как ты верно заметил - именно форма выражения моей мысли (естественно, именно моей...). Мысли надо выражать так как они есть иначе это - неправильно, и это - не ты. ... А донести я Силк пытаюсь Истину. Вот этого вы не заметили, ибо слов много для вас... а это ж читать надо, да думать к тому же... а кому думать-то охота, я ж о том тут (в инете) тока и многословлю... а на ТВ (Творческто для Всех)даже Дитриха подключил... ... Ну, это о Глупости, а о Многословности, Силк, сомневаюсь я тогда в том, что ты именно технарь... ибо технарь просто обязан в отличие от нетехнаря уметь обрабатывать большие объёмы информации и находить именно то, что нужно для анализа. Только такое качество уравнивает хорошего технаря и хорошего гуманитария. Это Силк фундамент на котором зиждется Знание вообще. ... Силк, неправильно ты уловил мои моменты, а это потому, что мои слова не есть многословие. В моих словах Силк, вообще нет ни слова лишнего. Просто тебе не нужно моё мнение, вот и всё. Вот если бы Не Юлина "в школе проходили...." :) Силк, а вдруг? Откуда ты знаешь-то, кто я такой на самом деле? И что я тут (в инете) делаю... ... Почему, Силк, неправильно уловил ты моменты мои? ... А вот почему, во-первых моменты ты уловил не те, а во-вторых, их больше двух. (кстати Силк, по поводу технаря, скажу тебе что Крутящий момент - такого НЕТ, но все технари его ИЗУЧАЮТ... это из разряда нелепицы... но ведь Авторитеты вам сказали что именно момент -Крутящий...). Ладно. ... Давай рассмотрим Силк: "1) значение пауз и их учет при счете стоп; " "По первому вопросу отвечу очень коротко: я не путаю паузы со стопами. Стопа всегда есть стопа. А пауза учитывается как, так называемое, стяжение стоп. Это, если я не ошибаюсь, достаточно полно описано у Шенгели." ... Силк, ПУТАЕШЬ, и не хочешь этого признать. Я устал вам говорить об авторитетах... об их ОШИБКАХ, НЕ ЧИТАЙТЕ вы их, а коли читаете, то ДУМАЙТЕ. Ты же сам Силк ниже сказал о начинающих поэтах "Для них в отчетах сенаторов целый курс повторен одним из бывших сенаторов" Силк, авторитеты пишут для авторитетов, ты понимаешь, ну нельзя слепо следовать их словам. Слова их Силк это просто для общего развития и никак не закон. ... Вот с этим твоим я согласен "..Поэтому в литературе можно встретить противоречивые сведения..." ... вот потому и надо иметь нечто внутри себя чтобы отличать истину ото лжи; о том и говорю. ... И с этим я тоже Силк, полностью согласен: "У меня недоумение вызвали некоторые положения в определении вольного стиха, приведенном в весьма авторитетном Поэтическом словаре Квятковского... В вольном стихе нет ритмической периодичности, поэтому он лишен той певучести, которая свойственна правильному метрическому стиху." ... Но в твоих словах Силк повсюду ЯВНЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, - выше ты сам же говоришь "...Поэтому в литературе можно встретить противоречивые сведения..." Тем самым ты сам признаёшь неправомерность ЛЮБОГО АВТОРИТЕТНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ и тут же приводишь ДОВОДЫ Шенгели. Силк, а почему ты так поступаешь? Это ведь против ЛОГИКИ. ... И затем Силк ты приводишь кусок стиха Бунина, которого у Бунина нет: "И Шенгели в тридцатые годы прошлого столетия уже упоминал о трехсложных вольных стихах: "Трехсложные размеры в нашей поэтической практике редко оформлялись в вольный стих. Вот образец вольного амфибрахия (в скобках указывается число стоп каждой строки): Великий был стан за тобой: (3) Скрипели колеса, верблюды ревели, (4) Костры, разгораясь, в дыму пламенели (4) И пыль как туман поднималась над шумной несметной толпой. (6) (И.А.Бунин)" У Бунина нет такого стихо. Тут всё нарушено... это Силк не стихо... Тут Ритма нет... ... Я Силк привел вам настоящее стихо Бунина, вы же ведь и не заметили никакой разницы, вам же пофигу, что читать и что разбирать, ибо вы и разбирать-то не умеете... ибо это - Анализ. ... Вам надо лишь чтобы вас хвалили... тут думать не надо и душа будет спокойна... А УЧИТЬСЯ ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ, вы попросту не приспособлены к ОБУЧЕНИЮ. (у меня мнение именно такое складывается... и всё больше, и больше...) Вот здесь наберите слово Тютчев и подумайте … как и вообще проанализируйте там ответ nanebesah :: 2009-12-31 17:38:10 ... Я не имею намерение ОБИЖАТЬ. Это лишь мои никому не нужные кроме меня выводы. ... Сомневаюсь я Силк что ты заметишь истину как и те, кто тебе тут как ты говоришь "...Кроме того ряд пользователей выступили с благодарственными отзывами..." ... Вам же не истина нужна, вам же нужна Благодарность, Восхищаться вами надо... ... Силк, кому нужна Истина, тот либо её имеет, либо ищет её. ... Что ты имеешь истину я не вижу, я вижу что ты имеешь собственное мнеие, и вижу что ты откровенный человек. (я тебе о том с первой нашей встречи сказал). ... Теперь об Истине (и снова о ней единой...) Я, Силк говорил не о стопах, я, Силк говорил О РИТМЕ!! О ГАРМОНИИ!!! Я постоянно лишь об этом и говорю. Вот только не слышит никто... Силк, в стихе не может не быть РИТМА, и если РИТМА нет, то это не стих. ЗАКОН это Силк. ЗАКОН! ... *Вот, Силк, где корень твоих ошибок: "А за эту тему я взялся потому, что на прошедшей неделе она неоднократно возникала на нашем сайте. Причем, возникала без каких-либо ссылок на авторитеты в области филологии, стиховедения. Выражались только свои личные взгляды, зачастую сопровождаемые явными ошибками. Я же, напротив, не расположен "толкать" свою теорию вольного стиха, ибо считаю это сверхнаглостью для человека с техническим образованием, а приведу высказывания уважаемых специалистов." ... Но это хорошо, что у тебя есть собственное мнение. ... *а Истина вот где "Суть вольного стиха - не в ломке стабильного ритма, а в более сложном ритмическом рисунке. Андрей Поляк :: 2009-12-29 19:54:06 :: Ответить " ... Иначе - АНАРХИЯ! О ней я тоже говорил, и вы все читали о том... но поступаете - как обычно... ибо обычно это как всегда повторю твою фразу... "Выражались только свои личные взгляды, зачастую сопровождаемые явными ошибками.... приведу высказывания уважаемых специалистов." ... так что Силк, не все поэты анархисты... не все. ... Силк УКАЖИТЕ МНЕ НА МОИ ОШИБКИ (я неоднократно просил о том, ответов мне не было). Ведь ты же знаешь ИСТИНУ? Вот давай разбери меня по твоим авторитетам и покажи мне где мои ошибки, ведь выже считаете мои стихи плохими но стихи Авторитетов вы считаете - хорошими. Открыто считаете! И все соглашаетесь друг с другом, но вот доказательства тому кроме вашего открытого мнения нет. Приведите мне мои ошибки. ... ВЫ ЖЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ В ПОЭЗИИ!!! Вы же - СУДИТЕ о ВЫСОКОМ! Иначе как же это так? ... Но вот, зато, кроме ненависти, злобы, зависти, оскорблений и пр. хамства в свой адрес от обучающихся на твоих и подобных эссе поэтов не слышал. Укажите мне где ошибки о которых ты Силк говоришь. ... Силк, на стихире проходил открыто эксперимент, Авторитетный поэт сделал себе две странички, одна была под его Авторитетным именем, другая под вымышленным. Стихи были размещены только его, и стихи известные. И, на Авторитетной страничке были восхищения... одобрения... признания.. в огромных количествах! А там, где не было известного и уважаемого Имени, либо ничего не было в рецензиях, либо ересь несли подсказывающую, что надо и где именно надо исправить, чтобы стихи стали стихами... :) ... Так что.. не всё Силк так, как оно есть, а это именно потому, что всё есть именно так как оно есть, ибо так и должно быть. ... Я тебе (технарю) привёл пример твоего противоречия. ... Силк, да ты же и начал эссе своё с противоречия, ну что ещё можно говорить после этого: "...Те, кто ее не признает, кто кичится своим нигилизмом, анархизмом, пофигизмом, могут не терять зря свое драгоценное время на чтение подобной "муры". ... Вот успокаивает меня одно твоё выражение "...иногда просто по небрежности..." Только вот, Силк, неверю я в небрежность... я Силк в Глупость верю... что и выводит из себя именно - ГЛУПЦОВ. ... ****************************************** Силк, я без намёка на обидды, поверьте, я и в мыслях не таю (и никогда не таил) зла. ... А теперь зайдите сюда Это страничка вашего всемиуважаемого Фреда Марина, который так прекрасно разбирается в поэзии и который никогда никого не оскорбляет, который к тому же мусульманин и одновременно является православным, именно поэтому он так хорошо знает что такое Грехи... (страничка приведённая тут расположена на моём сайте, ибо я не желаю делать ему рекламу, поэтому кто хочет «живую» ссылку Фреда то поищите тут на ТВ они есть в огромных количествах, он так усердно их размещает... Скрипты с его странички я убрал ,так что архив - без скриптов.) ... А теперь зайдите сюда Это та же страничка, но в моей редакции. То есть – Следствие! Почитайте и подумаетй, что есть что... и где начало его... Как вы считаете, что такое нарушение Авторских прав? Грех ли это? ... Только почитайте всё Внимательно, учитывая причины. Поясню, если кто не знает – Причина это то, что СНАЧАЛА (В Начале...) ... И теперь у меня к вам Один вопрос: Что же такое - ПОЭЗИЯ? Ведь мы же на Литературном портале!!! А что должно связывать ПОЭТОВ? Ведь мы же рассуждаем о Высоких материях... а Высокие материи не терпят лжи, иначе это не Небеса... ведь ещё Ницше говорил, «поэты слишком много лгут...», а мы ведь поэты тут все. Мы с вами Лгать Должны! Только вот лгать-то – в Поэзии надо... а не в Жизни... В том и есть сила Поэта, а не в Двуличии по жизни. Вот Ницше нам о чём... ну ладно; Невожно, как вы ответите Что такое Поэзия, ведь по большому счёту дело же не в этом... ответьте для себя ещё на два вопроса: Что такое Оскорбление? За какие Грехи необходимо Карать? ... Думайте, в общем, что такое ложь... * Спасиба фто прачитали многа маих букаф. ... ************************************************************** [:/style:]