На круче
В помине нет ни острова, ни океана,
лишь кисти рук, как продолженья тени,
корявы и топорны, и упрямы
срывают гроздья переспелые сирени.
Как душно, астматически по-рыбьи
мой дом навыкат вытаращил окна,
что, кажется, будь он живой, убил бы
за то, что прижилась в нём недомолвка.
И в заповеднике, где волк живёт приручен,
есть квота на отстрел по воскресеньям,
а волк зубами щёлкает: «Везучий», -
овечку уволакивая в сени.
Так лемех выворачивает душу
пластами обессиленного поля,
и в туче застревают молний крючья,
не дотянувшись до земной юдоли,
что говорить пытаешься на круче
слова, лузгою сплёвывая в ноги.
Но завтра быть пока не может лучше
и хуже не окажется в итоге…
В помине нет ни острова, ни океана, // Согласен, нет, и к чему эта строка - непонятно
лишь кисти рук как продолженья тени, // продолженьЕ - мне кажется так правильнее
корявы и топорны, и упрямы,
срывают гроздья переспелые сирени. // переспелые гроздья сирени? И что там переспело?
Как душно, астматически по-рыбьи, // всегда думал, что астма присуща лишь тем существам, которые дышат воздухом.
мой дом навыкат вытаращил окна, // смело
что, кажется, будь он живой, убил бы
за то, что прижилась в нём недомолвка.
И в заповеднике, где волк живёт приручен, // приручён, и вообще тут по смыслу должно быть приручённый
есть квота на отстрел по воскресеньям,
а волк зубами щёлкает: «Везучий», - // это волк нащелкал зубами слово "Везучий"?
овечку уволакивая в сени. // В заповеднике есть сени?
Так лемех выворачивает душу // "Так" - это как волк?
пластами обессиленного поля,
и в туче застревают молний крючья, // вот эта строка нравится аллитерацией
не дотянувшись до земной юдоли,
что говорить пытаешься на круче,
слова лузгою сплёвывая в ноги.
Но завтра быть пока не может лучше // Слишком закрученная строчка получилась
и хуже не окажется в итоге…
Смысл всего стихотворения ускользает от моего понимания, слишком все размыто и не взаимосвязанно. Нет сюжета, нет действия, нет повествования. Набор символов, которые вроде бы должны служить художественному замыслу, но воспринимаются как разрозненные части, не дополняющие друг друга, и не следующие друг из друга.
Алпатов Алексей
вс, 11/03/2007 - 12:29
Несколько странный у Вас способ препарации, построчный?. Попробую Вам ответить:)
Первые четыре строки, единое целое. Таким мне видится некий ЛГ: безопорный, тенеобразный, реальны лишь его трудолюбивые "золотые руки".
Сирени у меня очень много на даче, есть удивительные сорта, скоро сделаю качественные фото, обязательно покажу "переспелые гроздья";), издали так похожие на гроздья красного винограда.
"астматически по-рыбьи" (кстати запятую надо бы пожалуй удалить после этих слов) - неужели Вы никогда не видели рыб вне их родной стихии?
"прирУчен" - то, за что меня "ругает" уважаемый Тёмный Рыцарь, неоправданный якобы перенос ударения и использование грамматически словарно неверного слова. Вообще в этом предложении для меня несколько слов не в буквальном смысле: "заповедник", "волк", "приручен", "овечка", "уволакивая", "сени"... "волк" именно "приручен" (слышите? прикручен, наручники, руки волка, как бы антипод ЛГ) Заповедник - это некое место "в законе", почему Вы не спросили про "воскресенье"? про "отстрел"?
"Так" уже к "волку" не имеет отношения. Так выворачивает...
И последнее Ваше замечание по поводу закрученности, не могу его принять, ей-богу, просто "завтра" в роли подлежащего: Завтра не может быть лучше пока... Не вижу в этом ничего мудрёного для понимания:)
Резюме Ваше принимаю,
с Уважением, Анатолий
Vilkomir
вс, 11/03/2007 - 13:27
Вы ниже сказали очень важную фразу: "ценность имеет только познанное самим читателем". Готов аплодировать этим словам.
Очень надеюсь на то, что мое мнение, которым я поделился, это та драгоценность, которую автор оценит и будет беречь.
Я рад, что другие читатели не молчат и высказывают свое мнение. Но с вашего позволения, хочу сказать им пару слов.
Уважаемые рецензенты! Я не оспариваю Ваше мнение, я никому не навязываю свое мнение. Все что я сказал, было адресовано исключительно автору произведения. Научитесь высказываться не обвиняя предыдущих рецензентов в неправильном восприятии, понимании, прочтении и проч. Уважайте чужое мнение, даже если не согласны с ним. Даже если считаете себя судьями в последней инстанции.
Мое мнение имеет такое же право на существование как и Ваше.
Всего доброго.
Алпатов Алексей
пн, 12/03/2007 - 14:16
Я, признаюсь, тоже не всегда понимаю стихи уважаемого Вилкомира. Но в таком случае стараюсь сначала вдуматься, прежде чем что-то говорить. Иначе очень велик соблазн высказать безапелляционное мнение, которое, тем не менее, вряд ли будет уместным и справедливым. Потому что есть такая распространенная ошибка критика, когда он, осознав смысл той или иной строки, решает, что этот смысл - единственно возможный. Но могут быть разные восприятия строк, и подчас имеющие большее право на существование. Критик не может мерять все своим опытом, поскольку всегда должен помнить о том, что может быть человек, превосходящий его своим личным опытом.
К чему я все это? Вот, например, строка "Как душно, астматически по-рыбьи" вызвала недоуменный вопрос... Но если представить себе рыбу, вытащенную на воздух, очень легко понять эту строку. Задыхающаяся от кислорода рыба совершает движения ртом, очень похожие на задыхающегося от астмы человека. Вместе с тем понимание удушья, испытываемого неким существом в условиях привычной нам, более того, жизненно необходимой среды, привносит очень серьезный смысл в стих, который, увы, в противном случае оказывается непонятым. Отсюда, от такого непонимания, и ощущение несвязности, размытости, бессюжетности стиха. Но это не так! Поэтому критик должен несколько более осторожно подходить к стихам, которые не сразу понятны. Или хотя бы оговариваться, что высказанное им суждение не претендует на исключительное понимание стиха, а, стало быть, и на исключительную правоту и объективность.
Темный Рыцарь
вс, 11/03/2007 - 13:24
Благодарю Вас, Рыцарь:), воздержусь я от обсуждения Критика, с Вашего позволения. Для меня каждое мнение представляет интерес.
С теплом, Анатолий
Vilkomir
вс, 11/03/2007 - 20:11
Вил, собственно говоря, я тоже не хотел обсуждать Критика. :)
Просто меня удивило, как лихо, одним махом и безапелляционно высказывается свое мнение. И еще большее удивление вызвало обвинение в том, что я считаю себя "судьей в последней инстанции", что это именно я обвиняю уважаемого рецензента в "неправильном восприятии, понимании, прочтении..." Мне казалось, что я высказал простую мысль - встретившись с чем-то диковинным и непонятным, нужно приложить усилия, чтобы это понять, а не выносить с ходу строгий приговор. Вот против этого и протестовал. Нужно же по крайне мере предполагать, что могут открыться совершенно новые обстоятельства, новый человеческий опыт, которые прольют свет на непонятное.
Я уж не говорю о том, чтобы не передергивать. А так, получается, уважаемый рецензент выступил с приговором, меня же в нем потом и обвинив. :))
Трудно предполагать за этим стихом бессмыслицу. А раз так, то от оценки точно можно было бы воздержаться, если стих непонятен.
Вообще, Вил, становится непонятной ситуация на сайте. Казалось бы, лента рецензий - публичная. Ан нет, почему-то в последнее время проскальзывает тенденция общаться только с автором, встречая в штыки любую попытку присоединиться к интересной дискуссии со стороны. Непонятно это, поскольку искренне считаю, что интернет - средство публичного общения, открытого для всех, при условии соблюдения определенных правил. Хочется общаться тет-а-тет - Бога ради, есть аська, e-mail, на худой конец, система личных сообщений... А так нужно быть готовым, что в разговор вступит кто-то со стороны, причем с мнением альтернативным. А вот это, кажется, становится порицаемым. Грустно :(
С уважением,
Темный Рыцарь
пн, 12/03/2007 - 21:46
"Или хотя бы оговариваться, что высказанное им суждение не претендует на исключительное понимание стиха, а, стало быть, и на исключительную правоту и объективность."
Требуя подобных оговорот от других, не следует ли самому следовать этому же правилу?
Я то как раз сделал такую оговорку, перечитайте внимательно мою рецензию.
Ваша же рецензия целиком посвящена тому, как я был неправ. Что я не вдумался. Что высказал безапелляционное мнение. Что понятый мною смысл считаю единственно возможным. Что меряю все своим опытом. Что не думаю о том, что есть люди, превосходящие меня опытом. Что я неосторожно подхожу к стихам, которые мне не сразу понятны. И т.д. и т.п. Завуалировано, не называя мое имя впрямую, но сразу под моей рецензией, с отсылками к тому, о чем в ней говорилось. Намеки прозрачны, как детская слеза.
Очень тронут оказанным мне вниманием. Особенно приятно, что оно исходит от человека, который всегда вдумывается, никогда не высказывает безапелляционное мнение, понятый им смысл никогда не считает единственно возможным, никогда ничего не меряет своим опытом, прекрасно понимает, что есть люди, превосходящие его этим самым опытом и всегда в конце своего высказывания уточняет, что высказанное им суждение не претендует на исключительное понимание стиха, а, стало быть, и на исключительную правоту и объективность.
Очень приятно, спасибо!
Кстати, где вы увидели, что я вас в чем-то обвиняю? Я всего лишь высказал простую мысль, что надо иметь собственное мнение, а не строить свое мнение на отрицании чужого мнения. Неужели так трудно сказать то, что думаешь сам, без комментариев, что кто-то неправ, потому что вы с ним не согласны?
У нас разные взгляды, но зачем это выставлять напоказ таким образом? Я же не хожу за вами попятам и не пишу вслед за вами рецензии, указывая, что вот мол, некий рецензент не вдумался прежде чем сказал. И далее по вашему тексту.
А это уже не первый ваш подобный поступок:
http://www.my-works.org/content/works/text.html?text_id=22845
Всего доброго!
Алпатов Алексей
вт, 13/03/2007 - 11:27
Уважаемый Алексей!
Должен заметить, предметом моего первого поста был именно стих и, шире, поэзия. В перспективе я надеялся коснуться различий в понимании художественных образов в зависимости от того, что лежит в их основе – метонимический или же метафорический перенос значения. И говорил, потому что действительно имею свое мнение, в ненаписании коего Вы меня несправедливо упрекаете. Я, если угодно, критиковал Ваш метод, Ваш конкретный комментарий. Но не Вас как личность. Нужно же понимать различие между конструктивной рабочей критикой ошибок, от которых не застрахован никто, и я в том числе, от выяснения отношений. Я считаю, что Вы ошиблись, и об этом написал. Вы же предпочли выяснять отношения. В этой связи я выражаю недоумение Вашим способом вести дискуссию, когда Вы сводите ее к выяснению отношений. Искренне считаю, что никаких норм морали я не нарушал. Обсуждал я не Вас, и даже не Ваш комментарий, а просто комментарий. Скажи то же самое другой человек, я бы отвечал точно также. Следуя Вашей логике, я должен был начать критиковать, например, личность Светланы, вместо того, чтобы постараться аргументированно ей ответить по существу, что я, считаю, собственно, и сделал – аргументированно ответил.
Я возразил против самого метода ставить оценку непонятому произведению. Именно это недопустимо с точки зрения этики любого читателя стиха. А статус Сенатора налагает дополнительную ответственность. И ставить оценку, будучи Сенатором и не поняв стих, абсолютно некорректно.
Еще раз повторюсь - уважая автора странички, на которой мы находимся, не намерен более отвечать публично на утверждения личностного характера. Хотите выяснять отношения – есть другие средства коммуникации. Хотите конструктивного диалога – милости прошу.
:grin:
Темный Рыцарь
вт, 13/03/2007 - 22:05
Знаете, дорогие Вилкомир и Рыцарь, за своими подробными ответами Алексею, мне кажется, что вы потеряли главное. В своем критическом ответе он действительно препарировал стихотворение, тщательно разобрав каждый образ. Но также там было то, что от вас ускользнуло... Он говорил о смысле этого произведения. То есть, о чем оно?
Вы так старательно доказываете красоту образов... Я не спорю, что это необходимо... Но! И в стихотворении, и в ваших ответах теряется основное - смысл.
Объясните мне, пожалуйста, доргой автор, что Вы хотели этим произведением сказать?
Margarita_
вс, 11/03/2007 - 14:37
Светлана, согласитесь, что когда хочется что-то сказать, нет ничего проще, как сказать именно это. Но когда хочется что-то выразить, мы подбираем Выразительные средства. Ежели Вы ищете и Вас интересует в поэзии смысл, боюсь, Вы подбираете пыльцу и не замечаете нектар, извините, за нравоучительность:( Для меня, как читателя, смысл стиха постигается многократным чтением и поиском, каждый стих - восхождение, помните: "лучше гор могут быть только горы" Зачем Вам мой смысл? Ищите свой, ценность имеет только познанное самим читателем.
Я с Уважением отношусь и к Вашему вопросу, и к мнению Алексея, но, извините, воздержусь от прямого ответа, не потому, что его у меня нет...
Анатолий
Vilkomir
вс, 11/03/2007 - 15:17
Про поэзию... да, я уже говорила, что это несколько не мое... Наверное, я слишком мало внимания уделяю эмоциям.
Я не сомневаюсь, что у Вас есть ответ... Жаль, что его нет у меня...
Всего Вам доброго!
С уважением, Светлана
Margarita_
вс, 11/03/2007 - 17:39
Я извиняюсь, что вторгаюсь в разговор, но хотел бы ответить именно здесь. Светлана, а мне кажется, что Вы не совсем правы. Уважаемый Алексей действительно дотошно разобрал каждую строчку. Но смысл тем не менее от него ускользнул, насколько я понимаю его комментарий. Я на самом деле разбираю стихи часто примерно так же, то есть построчно. Но при этом стараюсь не выпускать и образную систему из виду. Есть ведь сюжетность стиха, а есть сюжетность образов. Первое здесь отсутствует, полагаю, потому что это именно чистая лирика, а она не требует обязательной фабулы. На мой взгляд, в данном случае именно развитие образов, во-первых, организует сюжет стиха, и, во-вторых, образует смысл стиха. И мне кажется, что я, перечитывая этот стих, потихоньку подбираюсь к осмыслению его. Что касается моего ответа, то в своем разборе одной строчки, относительно которой высказал недоумение уважаемый сенатор, я как раз постарался дать ключик к пониманию стиха (на свой вкус, разумеется). Более того, свой комментарий я поместил раньше, чем увидел ответ уважаемого автора. Прочитав этот ответ, я порадовался, что те зацепки, которые я уловил, я понял примерно в том же ключе, в каком их записал автор. Так что не могу согласиться, что смысл мы потеряли. На мой взгляд, и я, и уважаемый Вилкомир как раз пытались дать ключики для понимания смысла, но пока они остались непонятыми, по крайней мере, Вами.
Если это будет важно, то через некоторое время постараюсь дать свое толкование или интерпретацию этого стихотворения, сиречь постараюсь раскрыть смысл, так, как я его понял. Но мне нужно еще время, чтобы полнее осмыслить стих.
P.S. Светлана, и к тому же Вы, похоже, не до конца прочитали мой комментарий. В конце него (извиняюсь за тавтологию) я прямо заговорил именно о смысле всего стиха в целом.
С уважением,
Темный Рыцарь
вс, 11/03/2007 - 18:36
Толь,
Как душно, астматически по-рыбьи
мой дом навыкат вытаращил окна
очень и очень понравилось! Ну все мне тут на месте, все видно, все замечательно сильно-натужно, и даже от "рыбности" этой твоей идет ассоциация к рыбьему белесому пузырю, чему-то размыто-слюдяному, затуманенному. И вообще все стихотворение у тебя получилось как картина.
И очень удачное название!
Джейка
вс, 11/03/2007 - 18:27
Джей, очень рад, что стихи картинисты и вызывают отзывы...
С теплом и сожалением о твоей затянувшейся занятости и, как следствие, отлучённости от активной жизни на сайте,
Анатолий :angelsmiley:
Vilkomir
вс, 11/03/2007 - 19:38
Vladimir Stockman
вт, 13/03/2007 - 20:59