Реальная опасность | Творчество для всех

Джейка ср, 04/10/2006 - 00:09 Стихотворение в прозе

Реальная опасность

А тот, кто видел во сне лунный путь, боялся его, тревожился, не понимая символа. И делился тревогой стеснительно и чуть-чуть, пряча в словечко «смешно» просьбу «пойми меня». Но адресат молчит, а истинный адресат убит, и до понимания настоящая вечность, о которой знает не тот, кого от пути знобит, а те, кто будут потом знать - и судить беспечно, назначив сновидцу нарицательную роль и имя единственное, каким не называют детей с тех пор, как исполнено через сновидца необходимое. И если сегодня кто-то от ерунды, от обыкновенных дел своей повседневности вдруг вздрагивает и видит сон – не свои ли следы оставляет он с обреченностью символа будущей древности?

здорово, Дже. просто здорово. ты добилась в этом стихе переплетения: образов, смысла и звука.

Полонская Анжелина ср, 04/10/2006 - 01:25

Анжелка, да звук мне тут не нравится, я уже вон Рыцарю в жилетку (ээээ.... в панцирь :) поплакалась, не буду повторяться, посмотри, ладно, чего я там расстраивалась? Ну ничего не могу сделать с этой прорвой местоимений :( А смысл мне тоже нравится :)

Джейка ср, 04/10/2006 - 16:06

нет. я с этим постулатом не согласна,возможно из-за моего уклона в европейскую поэзию, где местоимения активно применяются. если ты заметила, я сама большой любитель их употребить. не выношу слово "ведь" - здесь меня хоть режь - не выношу. малограмотностью в прямом смысле отдаёт. в твоём же случае, тот, который и т.д. придают стиху некое режущее звучание ( я именно этот звук и имела в виду), безэмоциональную чёткость, если угодно, что для моего уха будет всегда милее, чем лирические рифмованные излияния на тему бабочек в саду. ну и напоследок: менять здесь ничего - боже упаси - не надо.

Полонская Анжелина ср, 04/10/2006 - 19:03

ых... и чего мне теперь делать? ты слышишь вздрог, а Рыцарь говорит какофония... Не, вздрог это проблема. а вот местоимений все равно много - ну у нас все-таки не европейская поэзия, Анжелк, мне кажется все-таки, что их тут СЛИШКОМ много. Пока башку ломаю, не все время, конечно, а так, на заднем плане свербит. А это "ведь" сама терпеть не могу!!! Меня вздрог мучает, мне казалось, что как раз нагромождение этих вздр передает дерганье телесное, а вот вишь, думать надо... Про союз "А" не так тревожно, как про вдр-вздр. Пусть я пока думаю? Но бабочковой поэтичности тута нету, ага, а жаль, между прочим! Представь, то же самое, но в стихах и оччень красиво :) Да даже тоскую не по бабочковой, а просто по более плавной плавности-перетекаемости звуков, а фига. Потому вот и проза это. А безотносительность очень хочется сохранить! В общем, пусть стоит пока.

Джейка ср, 04/10/2006 - 19:11

ты понимаешь, какая штука - я анархист.меня абсолютно не волнует или почти не волнует форма, то есть я имею в виду в данном случае, каким путём автор достиг того внутреннего волшебства, о котором я тебе говорила. форма может быть любой и включать в себя ассонансы, созвучия, рифмы и их отсутствие, и т.д. самое главное - слушать внутреннюю музыку стиха и доверять ей, и следовать туда, куда она тебя ведёт.это самый верный путь из всех существующих. всё. затихла.

Полонская Анжелина ср, 04/10/2006 - 20:31

Анжелк, ну да, это все тоже рифма - ну мы уже это обсудили с тобой :)

Джейка ср, 04/10/2006 - 20:40

Джейка, я больше кольчугу предпочитаю, она полегше будет! :wink4:

Темный Рыцарь ср, 04/10/2006 - 20:33

Вот что пиитические раздумья-то делают! Не заметила аж, во что рыдала - оказывается, у меня все щеки о кольчужные кольца оцарапаны :))))

Джейка ср, 04/10/2006 - 20:41

Джейка, приветствую! Очень понравилось стихотворение. Помните, я говорил, что ненавижу стихи о политике, философии и физике. Знаете, а вот этот стих - очень сильный. Вот такую философию очень уважаю - глубина в простом, но какой смысл!!!! Но есть шероховатости, на мой взгляд. Для начала надо определиться, что это за стихотворение. Сейчас, в таком виде, с рифмой и строфикой - это не стих в прозе. Смотрите, изменим строфику, и стих сразу по-другому зазвучит. Для стиха в прозе изменение строфики не принципиально, а у Вас таковое изменение(перенос слов в другие строки) резко нарушает мелодику и интонацию. Причем я бы и не рекомендовал его править в этом, прозаическом направлении. Лучше, наоборот, ввести недостающую (только одну! Больше не надо, иначе смажется впечатление) рифму в строки 9-12, поставить в конце первой строки тире (потому как Вы ведь не перечисляете: "видел ..., боялся его, тревожился...", а противопоставляете, вернее указываете со всею определенностию: тот [!], "кто видел...", именно тот "боялся его, тревожился") и исправить фонику в предпоследней строке ("вдруг вздрагивает" - мало того, что фонетически звучит неряшливо, так еще и кажется чуть ли не позаимствованным у кого-то из классиков - не помню, у кого, но было: "Вдруг вздрогнуло...") И последнее - начало "А тот..." - ну очень ахматовское, у нее через стих такое начало. Это я не в пику Вам, вроде как бы за Ваше "как Цветаева", но предельно честно - так слышу! С симпатией, Ваш

Темный Рыцарь ср, 04/10/2006 - 10:57

Рыцарь, ой... неужели эту замечательную рецензию Вы написали из-за моей эх=промты Юрвасу? Выпросила, да? Ну и ладно, пусть выпросила, все равно так приятно! Спасибо, Рыцарь, большущее! А знаете, мне тут в стихе очень тоскливо от того, что в этой штуке такой неперевариваемый вагон местоимений, и что я не знаю, как сделать так, чтобы они и были - и их и не было бы. Ну невозможно читать же все эти "тот, кто, который...." :(. И почему еще я его стихом в прозе обозвала - потому что в нем музыки нету. Поэтичности. Про тире я тоже думала, даже двоеточие пробовала - поставлю, ага. А Ахматова просто зараза какая-то, мешает со своим "А", путается, понимаешь. Я знаю про вечные ее "А". Но она их везде вставляла, а я разок попробовала только. Вот же редиска она все-таки - приватизировала союз и все тут :). Я сейчас крутила варианты без А, получается вообще кошмар - если "и тот...", то где другие, этим "и" подразумеваемые? Если "О, тот..." - то тошнит от пафоса. Если "У, тот..." - то идею жалко так осмеивать. Если "Ведь тот..." - просто ужасно, да? Если откровенно влепить "Пилат", пропадает какая-то отвлеченность, которую хотелось бы сохранить (из-за желания сохранения этой безличности, отвлеченности и местоимений-то вагон!). Есть еще вариант: "Да. Тот...." - может, вот этот попробовать, чтобы тень ААА не маячила там, где ей не место вовсе? Про вздрог уже придумала, как его убрать - раз уж звуки "вдр-вздр" не дают впечатления передергивания всем телом, уберу. А вот с рифмой в строчках 9-12 не справлюсь, наверное... ничего не лезет в голову пока. Но подумаю - когда буду минимизировать количество местоимений, может, заодно и там чего-то получится. А вообще... не к этой теме, а по пути: знаете, мне в христианстве не дает покоя один пунктик - самое начало. Гибель тысяч младенцев от Ирода. Он же, Ирод, тоже орудие. Как и Иуда. Но они-то ладно, люди взрослые, равно как и те, кто потом страдал за веру, это другое - а вот младенцы... Неужели из-за того, что они некрещеные все были, их можно было вот так? Ведь тут получается, что человечество ими, младенцами, авансом, заранее, расплатилось за новую религию?... Кощунство, да? Но никак не могу объяснить себе эту историю. Никак. Или тут только Ирод один и виноват? Путаница в голове на эту тему ужасная и грустная.

Джейка ср, 04/10/2006 - 15:49

Так! Углубляемся в философию, да? Смотрите, я ведь второе высшее по ней, родной, получаю, замучаю, поди... :biggrin2: Нет, вовсе не выпросили, просто я немногие стихи для себя выделяю, как те, что меня чему-то заставили задуматься, осмыслить... Ваш стих из таких, потому и не промолчал. Я вообще по заказу или просьбе пишу что-либо по очень большим праздникам, да и человека я должен очень уважать. :wink4: Поэтичность в этом стихе не отсутствует, она просто как бы на заднем фоне, вторым планом. В таких стихах она и должна быть незаметной, иначе не получится глубины достичь в погоне за формальной красотой. Прислушайтесь, а разве Вы не слышите речитативность рассуждений? - Это ведь тоже своего рода музыка. Местоимения здесь нужны, как они нужны в философии. Без шуток, в философских трактатах местоимения подчас заменяют существительные по значимости и смысловому наполнению, особенно у немцев. Это действительно особенность философских рассуждений - без местоимений никуда. Еще раз скажу - у Вас получился замечательный Стих-рассуждение! Вот я, например, сколько ни бился, не могу так писать. А вроде неплохо философствую, опять же без шуток! И по формальным критериям (стихотворение есть такто-метрическое единство) - это истинный стих, никак не стих в прозе. Плюньте на "А тот" - Ахматова не приватизировала, равно как и Цветаева (помните?) :bigwink: Это как с рифмой "небо - небыль" - раз лучше всего отражает Вашу мысль, значит, так тому и быть. "Да. Тот" - слабее. Про Ирода... Вот поэтому я открыто заявляю - я неверующий, и жена безуспешно пытается проточить камень, все надеется, бедная - она у меня православная. Но это сложный разговор, и долгий, ибо догматы веры я тоже прилично, если не добре знаю.

Темный Рыцарь ср, 04/10/2006 - 20:14

Рыцарь, про Ирода тогда живьем потом, ладно? :) На "А тот" плюну с удовольствием, потому что самой остальные варианты не нравятся! А вот про местоимения еще подумаю и про др-вздр тоже :)

Джейка ср, 04/10/2006 - 20:37

Живьем про Ирода - ух ты! А можно меня не туда, а в древнюю Скандинавию? Я ту эпоху больше люблю! А когда? :wink4:

Темный Рыцарь ср, 04/10/2006 - 20:40

А мы в обе эпохи нырнем :) Надеюсь, что или я туда все-таки смогу, или Вас сюда опять направят :) В общем, кто первый где появляется - сразу тот пусть свистит общий сбор, ладно? :)

Джейка ср, 04/10/2006 - 20:58

Отлично, но в Москве я только в ноябре появлюсь.

Темный Рыцарь ср, 04/10/2006 - 21:20

хорошее стихотворение, очень мне понравилось, но уж сильно ИБ попахивает.

Estee вс, 08/10/2006 - 21:39

Эстя, никак нет, у ИБ мощь и плавность, тута его нету - а то опять пойду повешусь :)))) Спасибо! :)

Джейка вс, 08/10/2006 - 22:39

эээ, Джейка, а ну-ка без фокусов! думаю, ничего плохого в моих аллюзиях нет. часто бывает, кто-то на кого-то похож, и иногда из похожести вырастает нечто оригинальное. стихотворение-то отличное. а интонация ИБ по природе заразна

Estee вс, 08/10/2006 - 23:17

фффсе, поздняк метаться, повешусь, адназначна :) - в аллюзиях все хорошо, во мне от них плохо :))) Вот правда, Эсти, ни фига не слышу тут интонаций ИБ, хотя им по уши залитая, у него же во-первых, категоричность, во-вторых, стройность, в-третьих, звук офигенный, в-четвертых, эти... ан...ан... переносы, короче :), в-пятых, плавность... В общем, я в печали пошла читать ИБ :)

Джейка вс, 08/10/2006 - 23:27

Анжамбеманы, Джейка, не только ИБ использовал...

Темный Рыцарь вс, 08/10/2006 - 23:32

Знаю, Рыцарь :)))) - но в ТАКИХ количествах... он просто по ним чемпион, как и по внедрению в стихи интертекста - тут впереди него только Джойс, наверное :)

Джейка вс, 08/10/2006 - 23:40

Ээ-э... Кгхм, что такое интертекст? Я давно и безуспешно пытаюсь понять, что под этим термином понимается современными литературоведами.

Темный Рыцарь вс, 08/10/2006 - 23:46

Это такая модная литературоведческая примочка, а чем она отличается от аллюзии, не знаю точно - присутствие в одном тексте в более-менее явной форме текстов других и есть он самый интертекст. Один умный товарищ даже книжку написал - Интертексты в поэтике Бродского - и диссертацию тоже. То есть И. - это, как я понимаю, система намеков. Использование автором слов, строк, цитат явных и скрытых других авторов. Причем использование в разной степени - вскользь, мимоходом, или даже как основа темы произведения. Не знаю, мне не очень нравится интертекст - цитатничество какое-то все-таки. Но забавно, конечно. И умные люди говорят с умным видом - вот чтобы читать автора Х., необходимо знать весь пласт мировой литературы, потому что автор Х. его пользует активно в своем творчестве. И вот понимая, на что автор намекает, понимаешь автора Х. вполне и целиком. А иначе ни-ни. И сразу у меня вопрос тоскливый - а без этого автор сам ничего сказать не мог, что ли? ИБ, кстати, умудрился, широко используя принцип интертекста, как-то это дело перемочь :) Я его люблю :)

Джейка пн, 09/10/2006 - 00:00

Понял, Джейка, только когда я учился, это называлось дискурсом. На самом деле великая штука, древнескандинавскую поэзию без этого не поймешь - раз, артуровский и бретонские циклы - два, Булгакова - три, мое недавнее "Посвящение И.Г." - четыре. И сколько еще - Йейтс, Дансейни, отчасти В. Балашов, да много...

Темный Рыцарь пн, 09/10/2006 - 00:06

Не, дискурс шире - дискурс вроде как поле, среда, а тут точечные такие использования того-сего отовсюду понемногу.

Джейка пн, 09/10/2006 - 00:09

интертекст - это всего лишь цитирование и ничего более

Estee ср, 22/11/2006 - 15:27

ну ладно, Джейка, разложила по полочкам. Все это первое и второе понятно, я говорю только об интонации - ритме, чем-то, что воспринимается только на слух. Среди моих приятелей-поэтов периодически возникают любители ИБ, так вот - из иных что-то вырастает, находят себя. Кто-то совсем писать перстает. В общем, я это сходство услышала, но кто-то скажет, что я не права. Никто никому ничего не должен.

Estee пн, 09/10/2006 - 00:19

Это не "стихотворение в прозе". Не верно выбрана рубрика. Лучше, чем предыдущее.

Ю.В. пн, 09/10/2006 - 07:10

Спасибо, Юльк! А ту занудь я убила нафиг :)))

Джейка чт, 12/10/2006 - 20:03

"Кто видел во сне своём..." "те же, кто будут потом..." (предлагаю, стесняясь своей смелости предлагать)

Юрвас пн, 09/10/2006 - 11:55

Юрвас, я потом подумаю, ага? :)

Джейка чт, 12/10/2006 - 20:02

Восхитительная корректность, Джея!

Юрвас пн, 16/10/2006 - 10:23

Десять баллов, Дже! Потрясающе и о любимом мною... спасибо огромное! :-D

Мартовский Кролик чт, 12/10/2006 - 01:54

Кролик, и тебе пасиба большое! :)))

Джейка чт, 12/10/2006 - 20:02

Юленька, слава Богу т ы никуда не пропала ,а то я уже тревожится начала. Просто сюда давно не заходила. теперь исправляю свою оплошность - буду регулярно заглядывать. ...пряча в словечко «смешно» просьбу «пойми меня»... Очень верно и точно подмечено... Как ты, Юлечка? Я тебе на Рифме в приват писала... :-(

Небахарева Ю.В. ср, 18/10/2006 - 12:28

Юльчик, все нормально, я тута :) А эту строчку ты точно выделила...

Джейка ср, 25/10/2006 - 19:25

убит-молчит-знобит вам не кажется очень примитивными рифмами? А еще про древность пишите

козявка сб, 30/12/2006 - 22:25

В древности не было изысканных рифм, а были естественные, как дыхание :)

Джейка сб, 30/12/2006 - 22:28

Но вы же претендуете на звание поэта. На белые стихи это не похоже, тогда рифмуйте нормально.

козявка сб, 30/12/2006 - 23:42

козявка, вот на что никогда не претендовала, что Вы, упаси бог от таких претензий :))) Так что указание Ваше выполнить не смогу, не серчайте уж :)

Джейка пн, 01/01/2007 - 12:34