Писака, не умеющий писАть
В океане Интернета проводится много литературных конкурсов. В одних нельзя участвовать из-за возрастных ограничений, в других – по причине жанровых или географических требований. Но, оказывается, есть конкурсы бесполезные и даже нежелательные не только для молодежи, но и для зрелой аудитории.
Я имел несчастье отправить свой рассказ на Конкурс рассказов сообщества Писаки 2018 года (победитель получал 1000 рублей за первое место). Когда настало время, ознакомился с результатами. Призовое место, как выяснилось, не занял, но это было не самое печальное. Самое удивительное началось после прочтения рассказа Маира Арлатова «Бабочка на потолке» http://www.proza.ru/2014/11/03/1441 , которому присудили главный приз. В начале текста я обнаружил десять стилистических ошибок. Сначала записывал их, но потом, поняв, что далее недостатков будет раза в три больше, прекратил это занятие. Доказательства недоработок в «Бабочке» привожу ниже.
«у НЕГО случилось осложнение. А ОН только-только успел завести друзей, и даже смог отличиться своей успеваемостью, учителя хвалили ЕГО, а родители гордились ИМ. И вдруг все закончилось. ОН в одно прекрасное утро просто не смог встать с постели». Слишком много местоимений в абзаце.
«уколы, таблетки, обнадеживающие утешения ЕМУ и суровый ДИАГНОЗ РОДИТЕЛЯМ». Непонятно, почему диагноз ставят родителям, ведь болен ребенок.
«Врач Олег Анатольевич приходил к НИМ часто, ОН вел за пациентом наблюдение и давал родителям рекомендации. В ЕГО взгляде, уставшем от каждодневных забот, читалось сочувствие и искреннее желание помочь. Андрюше нравилось как ОН улыбается и здоровается с НИМ за руку – точно как со взрослым! Улыбка ЕГО всегда была доброжелательной». Слишком много местоимений в абзаце.
«В глазах других врачей МАЛЬЧИК видел свой невысказанный вслух приговор и жалость, словно он для них какое-то пострадавшее ЖИВОТНОЕ, которое почему-то не умерло и доставляет всем много проблем». Ребенка не сравнивают с животным.
«животное, которое почему-то не умерло и доставляет ВСЕМ много ПРОБЛЕМ». В прозе слова не рифмуют.
«Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело лежать в постели, ОН каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса и от этого, усиливалось ощущение собственного бессилия, нанося ЕГО неокрепшей душе болезненные раны. ОН плакал от обиды». Слишком много местоимений.
«Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело лежать в постели». Не оправданный повтор местоимения.
«он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия. Оно появляется, когда ребенок не может встать с постели.
«Он ПЛАКАЛ от обиды, но старался, чтобы его горьких слез не замечали родители. Особенно его мать. Она и так постоянно тяжело ВЗДЫХАЕТ». Глаголы в разных временах. Плакал – прошлое, вздыхает – настоящее.
«МАЛЬЧИК нетерпеливо кивнул. Олег Анатольевич обвел комнату МАЛЬЧИКА внимательным взглядом». Не оправданный повтор существительного.
Ну, и так далее. Добавлю насчет языка: рассказ лишен описаний героев и мест действия. Чтобы сэкономить время, я не стал перечислять пунктуационные ошибки.
Результаты своего небольшого анализа я изложил в письме и отправил его организатору конкурса Никите Васильеву (он же Писака). Кроме анализа произведения, сообщил: «Автор этого рассказа не может быть победителем конкурса. Зато в моем рассказе «Подземный конвой» https://www.proza.ru/2017/06/24/106 вы вряд ли найдете столько недостатков. Следовательно, на первом месте должен быть я, и награду должен получить тоже я. Пожалуйста, перечислите 1000 рублей на мою банковскую карточку. Если до 4 апреля вы это не сделаете, я распространю материал о вашей бестолковой работе по всему Интернету. И не забудьте внести коррективы в подведение итогов».
Может быть, не следовало выдвигать столь жесткие требования, но в последнее время на сетевых конкурсах я встречаю все больше и больше несправедливости. Это заставляет быть более строгим к бестолковому или слишком хитрому жюри. Предпочитаю сразу рассказывать о своих дальнейших действиях на тот случай, если организаторам захочется юлить или играть в молчанку. Что касается денег, то они должны были достаться мне, поэтому шантаж – слово здесь неприменимое.
Мне ответил организатор Никита Васильев (он же Писака): «Ничего менять я не буду, и никаких денег вы не получите. У вас очень высокая самооценка. Почему именно ВЫ должны получить первое место? Исходя из ваших слов, претендентов на первое место должно быть несколько.
Из самого начала вашего рассказа: «Буровая вышка укреплена в грунте на солидной глубине. Тектонические угрозы в регионе отсутствуют, поэтому вышка будет стоять". Вы 2 раза повторили слово «вышка». Это разве не тавтология?
Придираться можно бесконечно. Ваш рассказ не увлекателен. Поэтому он даже в десятку лучших не попал. В десятку не попало ещё много работ, написанных идеально. И что, мне всем деньги раздавать? То, что вы грамотный, ещё не значит, что вы можете побеждать во всех конкурсах. Или по вам так сильно ударил кризис, что вы бьётесь за 1000 рублей?
Вы действительно расскажете обо мне на весь интернет?
МОЙ ОТВЕТ:
«У вас очень высокая самооценка». Поскольку я борюсь за справедливость, с моей самооценкой все в порядке.
«Почему именно ВЫ должны получить первое место?». Потому что мой рассказ превосходит «Бабочку на потолке».
«исходя из ваших слов, претендентов на первое место должно быть несколько». Не выдумывайте. Это не мои слова. И я не думаю, что в списке конкурсных работ найдется более сильное произведение.
«Вы 2 раза повторили слово «вышка». Это разве не тавтология?». Признаю, это ошибка. Но «Бабочке» она вряд ли поможет – недостатков в ней больше, чем волос на вашей голове. Я указал лишь некоторые недоработки, а вам, кроме вышки, похоже, предъявить нечего.
«Придираться можно бесконечно». Не бесконечно, а столько, сколько потребуется. Я могу, хоть сегодня, показать все несовершенства произведения Маира Арлатова.
«ваш рассказ не увлекателен». А что вы считаете увлекательным? Описание страданий больного ребенка и горя родителей? Это вызывает лишь сочувствие. Об этом можно прочитать в газете, увидеть нечто подобное по телевизору. Единственная изюминка рассказа Арлатова – бабочка, которая «морально поддержала» мальчика. Однако духовная начинка есть и в «Подземном конвое». Инженер до последней минуты заботился о своих подчиненных. Он хотел выжить, но не только потому, что боялся смерти. Сергей Нартов хотел предупредить людей об опасности. Это еще не все. Рассказов о параллельной цивилизации, возмущенной промыслами человечества, не так уж много. Если, конечно, они вообще есть. Кстати, интересный сюжет – лишь одна составляющая художественного произведения.
«В десятку не попало ещё много работ, написанных идеально». Вы уже показали, какое произведение считаете идеальным. Я опроверг ваше определение победителя и доказал, что «Конвой» заслуживает куда большего внимания.
«То, что вы грамотный, ещё не значит, что вы можете побеждать во всех конкурсах». На конкурсах должны побеждать наиболее грамотные авторы. Это естественно.
«по вам так сильно ударил кризис, что вы бьётесь за 1000 рублей?». Моя зарплата – всего 7000, но дело не только в деньгах. Я сражаюсь за справедливость.
«вы действительно расскажете обо мне на весь интернет? Это действительно в ваших силах?». Весь Интернет я не охвачу, но все, что в моих силах, сделаю.
ОТВЕТ ВАСИЛЬЕВА:
Ох, ладно, отвечу... но это в последний раз.
«Поскольку я борюсь за справедливость». Вы что, Бэтмен?
«Потому что мой рассказ превосходит «Бабочку». Только по грамотности. И идея интересна.
«Признаю, это ошибка. Но «Бабочке» она вряд ли поможет – недостатков в ней больше, чем волос на вашей голове. Я указал лишь некоторые недоработки, а вам, кроме вышки, похоже, предъявить нечего». Я и не искал ошибки, её я заметил в начале рассказа и отправил вам в пример того, что и ваш рассказ не идеален. Я могу разобрать весь ваш рассказ и придраться к каждому абзацу.
«А что вы считаете увлекательным?». Интересное повествование, атмосфера. Ваш рассказ скучный. Такое ощущение, что вы писали для подростков. Это рассказ с хорошей идеей и отвратительной реализацией. Я подобные рассказы могу хоть каждый день выдумывать. Ваша работа похожа на завязку романа или урезанную повесть. Вы сильно обрезали рассказ перед отправкой?
«Вы уже показали, какое произведение считаете идеальным. Я опроверг ваше определение победителя и доказал, что «Конвой» заслуживает куда большего внимания». Бабочка далека не идеальная. Но она цепляющая. Сейчас я понимаю, что первое место могло уйти другим авторам. Но не вам точно. Я и трое моих помощников за бабочку были единогласны.
«На конкурсах должны побеждать наиболее грамотные авторы. Это естественно». Вы читали все рассказы конкурса? Я читал. Если бы мы отбирали наиболее грамотных, то это был бы самый скучный конкурс.
«все, что в моих силах, сделаю». Делайте. Ничего менять мы не будем.
Вам делать больше нечего, как ругаться с бестолковым начписом, который писать начал год назад. Я даже правил русского языка не знаю. Так чему вы удивляетесь?
Победные рассказы выбирались не мозгом, а душой. В вашем рассказе её нет. Он может понравится детям до 16. Или детям до 90, которые тащатся от компьютерных игр. Распишите свою идею, сделайте из него роман. Но в форме рассказа это неинтересно.
Ваш рассказ банальный. Идея интересная, но подали вы её второсортно. В ней нет ничего, что могло бы удивить. В «Бабочке» тоже ничего не удивляет, но в ней есть что-то цепляющее.
МОЙ ОТВЕТ:
«Ох, ладно, отвечу... но это в последний раз». Мне нужно не одолжение, а то, что вы должны сделать. Вы ответственны за конкурс, поэтому, пожалуйста, исправьте свою ошибку – внесите коррективы в подведение итогов.
«Вы что, Бэтмен?». Ваше решение по итогам конкурса заставляет превращаться, черт знает, в кого.
«Только по грамотности. И идея интересна». Основные критерии оценки произведения: язык, стиль и композиция. Язык содержит описание героев и мест действия, тон (повествовательный или тон рассказа или романа); от чьего имени написан текст – от имени главного героя, от имени автора или от первого лица; диалоги персонажей; эмоциональное воздействие. Стиль – это построение предложений. Композиция – это единое целое произведения: соразмерность главных и второстепенных деталей, последовательность изложения.
Каков же язык «Бабочки»? Описания героев и мест действия отсутствуют. Тон произведения соответствует рассказу. Текст написан от имени автора. Диалоги есть, и они соответствуют обстоятельствам. Эмоциональное воздействие нормальное.
Стиль. Ошибки разнообразные: тавтология, глаголы в разных временах, нарушение смысла, фактические ошибки, превышение количества местоимений, рифмование слов, этические ошибки.
Композиция. Все изложено последовательно, – без пауз, без забегания впереди паровоза. Автор не увлекается несущественными подробностями.
Язык «Конвоя». Описания героев и мест действия есть. Тон соответствует рассказу. Текст написан от имени главного героя. Диалоги присутствуют, они вполне уместны. Эмоциональное воздействие нормальное.
Стиль. Пока найдена вами одна ошибка – повтор существительного.
Композиция. Везде последовательное изложение, без перебора второстепенных деталей.
Вывод: рассказ Арлатова явно уступает в языке и в стиле.
«я и не искал ошибки». Тогда как вы оценивали конкурсные рассказы? Отсюда и низкий результат вашей работы, и неправильное подведение итогов конкурса.
«Я могу разобрать весь ваш рассказ и придраться к каждому абзацу». Самоуверенное заявление. Подведя итоги конкурса, вы показали далеко не лучшую работу. Я обнаружил десять ошибок в начале «Бабочки». Представляете, сколько еще их можно найти?
«ваш рассказ скучный». Вы неправы. В нем есть интриги – внезапное проявление загадочной подземной цивилизации, смертельная опасность, трудности пути.
«Я подобные рассказы могу хоть каждый день выдумывать». Если вы считаете это таким простым делом, давайте заключим пари. Не сможете написать нормальный рассказ без языковых, стилистических и композиционных ошибок, – заплатите мне 1000 рублей (кроме той суммы, которую уже должны). Если все сделаете правильно, – раскошелюсь я. В вашем распоряжении будет не один, а даже три дня. Объем пусть будет такой же, как в «Конвое».
«Скажите, вы сильно обрезали рассказ перед отправкой?». Я его не обрезал. Концовка получилась так, как было задумано: инженера, потерявшего всех товарищей, подбирает вертолет. На борту выясняется, что люди уже в курсе того, что происходит на объектах нефтепромысла, и принимают вынужденные меры.
«за бабочку все были единогласны». Согласно Положению конкурса, окончательное решение принимаете вы. Значит, вы можете его пересмотреть.
«если бы мы отбирали наиболее грамотных, то это был бы самый скучный конкурс». В таком случае, в Положении надо было написать, что единственное требование к работам – сюжетная линия. Ведь за нескучную атмосферу отвечает сюжет.
«Я еще в первом письме сказал, что ничего менять мы не будем». Сказали, но написали еще одно письмо. Зачем? Чтобы меня остановить? Так вот, я не остановлюсь. Времени у меня достаточно. Я располагаю текстом вашего «победителя», его анализом и нашей перепиской. Уверен, что читатели найдут много интересного в моем материале.
«я даже правил русского языка не знаю». Тогда зачем вы организовали литературный конкурс? Занятий в Интернете полно, а вы взялись за дело, в котором ничего не смыслите. Решаете судьбу рассказов, а значит, и судьбу авторов. А если вы не знаете, как пишется рассказ, то зачем утверждали, что можете придраться к каждому абзацу?
«Победные рассказы выбирались не мозгом, а душой». Ваше объяснение опоздало. Надо было перед началом конкурса написать: «Победителей определяем душой, наплевав на все литературные правила». Не думаю, что после этого у вас было бы много участников. Заинтересовались бы, наверно, только такие, как вы и Арлатов.
«Распишите свою идею, сделайте из него роман». В роман можно превратить, какую угодно, идею. Можно выдавливать слезы из мальчика или ее мамы на протяжении сотен страниц. Дело не в объеме или форме произведения, а в умении подать придуманную историю.
«Ваш рассказ банальный до невозможности». А насколько банален рассказ Арлатова? Жила-была бабочка, потом взяла и спасла ребенка без всякого медицинского образования.
Повторно призываю вас к совести и благоразумию: отдайте деньги тому, кто их заслужил, измените итоги конкурса!
ОТВЕТ ВАСИЛЬЕВА:
Я не собираюсь заключать пари. Кто нас будет расценивать? Я никому не доверяю, кроме знакомых мне людей.
В требованиях к рассказам прописано, что рассказ должен быть интересен. Никому из моих коллег ваш рассказ не понравился. Возможно мы действительно первое место дали не тому, но ваш рассказ точно не победный. Ваш рассказ банальный – это моё мнение. Ваш рассказ небанальный – ваше мнение. Не могут люди думать одинаково. Интриги в нём нет. Скудная интрига есть, пока не знаешь, что происходит, а когда узнаёшь, что под землёй какая-то краказябла недовольна, то и той интриги не остаётся.
Я сказал, что могу выдумывать рассказы, а не писать. Я вообще писать не умею.
На счёт правил русского языка – я их знаю, в прошлом письме была шутка. Я ничего вам не собираюсь доказывать. Решение уже принято, а победителей и судей не судят. Я признаю, что конкурс прошёл не совсем удачно. Дальше будет лучше. Судьбу авторов я не решаю. Неужели кто-то может бросить писать от того, что он не выиграл в конкурсе? Перед тем, как участвовать в конкурсе, мне кажется, нужно изучить организаторов. Я – никто из неоткуда. Вы участвовали в конкурсе Писаки. На что вы рассчитывали?
Да, я пишу для того, чтобы вас остановить. Но не потому, что я боюсь, что вы испортите мне репутацию, а из желания доказать, что вы правы лишь частично. Вы ведёте себя как маленький мальчик, которому не хватило стула в столовой. Мне было бы плевать, кто и что про мои рассказы думает. Ну не выиграл и хрен с ними, тупые организаторы значит. Пойду участвовать в другом конкурсе. В сообществе вас поддержал лишь один человек.
Сколько там у меня дней осталось до осознания своей ошибки?
МОЙ ОТВЕТ:
«Я никому не доверяю, кроме знакомых мне людей». Доверяют не знакомым людям, а фактам.
«Ваш рассказ банальный – это моё мнение. Ваш рассказ небанальный – ваше мнение». Перевешивает мнение, которое можно доказать. Я доказал, что мой рассказ лучше «Бабочки». Я доказал, что он интересен. Интрига «Конвоя» заключается в загадочности, что создает незримое присутствие подземной цивилизации, в опасности, грозящей людям, в трудностях пути. В рассказе Арлатова интрига крутится вокруг больного мальчика и спасительной бабочки. Борьба за жизнь ребенка трогательна, но не оригинальна. Подобных произведений написано безумно много, и удивить очередным слезоточивым рассказом крайне сложно.
«интрига есть, пока не знаешь, что происходит, а когда узнаёшь, что под землёй какая-то краказябла недовольна, то и той интриги не остаётся». Загадка, рано или поздно, раскрывается в любом произведении.
«Я вообще писать не умею». Тогда почему вы беретесь проводить литературный конкурс, если не знаете, как пишется рассказ? Отсюда и результат – неправильное подведение итогов.
«я их знаю, в прошлом письме была шутка». Дело более серьезное, чем вам кажется, а я, в отличие от вас, шутить не собираюсь.
«На счёт правил русского языка – я их знаю». В таком случае, вам придется принять мои претензии по присуждению первого места. «Бабочка» – слабое произведение, прежде всего, по стилю. Кроме этого, в ней хромает язык.
«Решение уже принято, а победителей и судей не судят». Если судью уличили в недобросовестной работе, решение должно быть пересмотрено.
«Я признаю, что конкурс прошёл не совсем удачно». Признать ошибку мало. Ее нужно исправить.
«Дальше будет лучше». Не будет, если вы станете подводить итоги таким образом. Человек должен быть ответственным за свои поступки, а когда он ни за что не отвечает, начинается хаос.
«Судьбу авторов я не решаю». Решая судьбу произведения, вы решаете судьбу автора. Последний может сравнить свою работу с работами тех, кого объявили победителями. Если он сделает правильный анализ, то придет к выводу, что с ним поступили несправедливо. Реакция на такое отношение разнообразна. Одни погружаются в депрессию, другие – бросают писать, третьи – начинают возмущаться.
«Неужели кто-то может бросить писать от того, что он не выиграл в конкурсе». Запросто, особенно молодые начинающие авторы. Они еще неустойчивы психически, хотя пытаются отстаивать свои права. Однако и более зрелые писатели бывают непредсказуемы. Причины – свойства характеров и темпераментов, различные жизненные ситуации.
«Перед тем, как участвовать в конкурсе, мне кажется, нужно изучить организаторов». А мне кажется, что, прежде чем объявлять конкурс, организатор должен подумать, справится ли он с такой задачей. Просто организовать мероприятие – половина миссии, а оценивать рассказы и подводить итоги – более ответственное дело.
«Я – никто из неоткуда. Вы участвовали в конкурсе Писаки. На что вы рассчитывали?». На то, что Писака обладает хотя бы базовыми знаниями. Без них литературный анализ невозможен, и невозможно оценить произведение, подвести итоги. Вас поставили перед фактом – «Бабочка» явно слабее «Конвоя». Обратитесь к своему разуму, к своей совести, исправьте недоработки, наградите того, кто заслуживает награды.
«Вы ведёте себя как маленький мальчик, которому не хватило стула в столовой». Даже маленький мальчик сообразит, что нужно сообщить воспитателю о происшествии. Взрослый человек тем более должен решать проблему, требовать нормального исполнения обязанностей от организатора, ответственного за конкурс.
«Ну не выиграл и хрен с ними, тупые организаторы значит. Пойду участвовать в другом конкурсе». Это ошибочная формула поведения. А если на другом конкурсе возникнет такая же ситуация? Это равносильно тому, что вас ударят по щеке, а вы, вместо того, чтобы охладить пыл наглеца, подставите другую щеку. Откуда же возьмется уважение к жюри и к самому себе?
«в сообществе вас поддержал лишь один человек. Никто не считает, что ваш рассказ победный». В конкурсном Положении написано, что окончательное решение принимаете вы. Следовательно, подсчитывать, кто «за», а кто «против», нет смысла. Впрочем, объяснить неравенство голосов нетрудно. Многие люди слишком внушаемы, порой готовы слепо идти за лидером. А лидером среди непрофессионалов может быть, кто угодно, – например, человек без образования, где-то написавший эффектный, но не эффективный комментарий. Это может быть выступление, пронизанное юмором или какими-нибудь модными образами. Оно может выглядеть интересным, но не будет соответствовать истине.
«Сколько там у меня дней осталось до осознания своей ошибки?». Вы уже осознали ее, потому и написали: «Я вообще писать не умею», «Я признаю, что конкурс прошёл не совсем удачно". Вы не хотите внести коррективы в подведение итогов, потому что не хотите публично признать свою неправоту. И, конечно, не хотите расставаться с деньгами, а вернуть тысячу от Арлатова уже не потребуешь – потратил, наверно, и упираться будет, как необъезженный конь.
У вас остался один день. 4 апреля, если не одумаетесь, я опубликую все, что накопилось о вашей работе: текст "победителя", его анализ, а также письма с вашей занимательной логикой. Не пожалею ни времени, ни сил. Ничего не добьюсь, но хотя бы душу отведу. К тому же неискушенные авторы должны знать, что может произойти на вашем очередном конкурсе.
ОТВЕТ ВАСИЛЬЕВА:
1 день... ну ладно. Видимо, это моё последнее письмо. Тогда выскажу всё, раз краха карьеры мне не избежать.
«Доверяют не знакомым людям, а фактам. Факты уже я приводил». Такое чувство, что вы отвечаете не на то, что я пишу, а на какие-то отдельные предложения, вырванные из контекста. Я говорил вам про пари, а вы мне про какие-то приведённые факты.
«Перевешивает мнение, которое можно доказать. Я доказал, что мой рассказ лучше «Бабочки». Я доказал, что он интересен. Интрига «Конвоя» заключается в загадочности, что создает незримое присутствие подземной цивилизации, в опасности, грозящей людям, в трудностях пути. В рассказе Арлатова интрига крутится вокруг больного мальчика и спасительной бабочки. Борьба за жизнь ребенка трогательна, но не оригинальна. Подобных произведений написано безумно много, и удивить очередным слезоточивым рассказом крайне сложно». Для меня автор, который так расхваливает своё произведение – это что-то немыслимое. Таких произведений как у вас тоже пруд пруди. Я говорю не про идею, а про концепцию. Вы словно по какой-то формуле написали свой рассказ. Отчего он и получается нудноватый. На первом месте у вас техника, структура, правила, а уже потом история. Вы сильно хотели написать идеально, забыв, что должно быть ещё и интересно.
«Загадка, рано или поздно, раскрывается в любом произведении. Это естественно». Я не помню, когда всё выяснилось, но помню, что уже где-то с середины я всё знал. Возможно я догадался, что ещё раз подтверждает, что рассказ не держит. За героев не переживаешь абсолютно, мне плевать было, кто помрёт, а кто нет. Весь рассказ наивный до жути. Люди – негодяи, зло хочет всё уничтожить, только главный герой выживает. Разве это не банально?
«Тогда почему вы беретесь проводить литературный конкурс, если не знаете, как пишется рассказ? Отсюда и результат – неправильное подведение итогов». Это шутка. Вы опять вырываете из контекста.
«Дело более серьезное, чем вам кажется, а я, в отличие от вас, шутить не собираюсь». Неправильно это. Ко всему нужно относиться с юмором.
«В таком случае, вам придется принять мои претензии по присуждению первого места. «Бабочка» – слабое произведение, прежде всего, по стилю. А кроме этого, в ней хромает и язык». А причём здесь первое место? Не только ваш рассказ написан так грамотно, есть ещё парочка, так почему именно ВЫ должны получить первое место? Ведь я могу отдать первое место другому автору, который пишет также грамотно, как и вы, но интереснее.
«Если судью уличили в недобросовестной работе, решение должно быть пересмотрено». Дайте мне правила по оценке рассказов на частном конкурсе. Вы мне доказали только одно преимущество – отсутствие ошибок.
«Признать ошибку мало. Ее нужно исправить». Если вы разобьёте хрустальную вазу, то как вы исправите это? Или вам случайно оторвёт руку на токарном станке, то как вы это исправите? Так что ваше выражение не всегда верно.
«Не будет, если вы станете подводить итоги таким образом. Человек должен быть ответственным за свои поступки, а когда он ни за что не отвечает, начинается хаос». В следующий раз у меня будут компетентные судьи.
«Решая судьбу произведения, вы решаете судьбу автора. Последний может сравнить свою работу с работами тех, кого объявили победителями. Если он сделает правильный анализ, то придет к выводу, что с ним поступили несправедливо. Реакция на такое отношение разнообразна. Одни погружаются в депрессию, другие – бросают писать, третьи – начинают возмущаться». Всегда будут недовольные, это закон. В конкурсе приняло участие 84 автора. Мне что, каждому принести личные извинения, что они не выиграли?
«А мне кажется, что, прежде чем объявлять конкурс, организатор должен подумать, справится ли он с такой задачей. Просто организовать мероприятие – половина миссии, а оценивать рассказы и подводить итоги – более ответственное дело». Единственный случай, когда мне нечего противопоставить. Здесь вы правы.
«На то, что Писака обладает хотя бы базовыми знаниями. Без них литературный анализ невозможен, и невозможно оценить произведение, подвести итоги. Вас поставили перед фактом – «Бабочка» явно слабее «Конвоя». Обратитесь к своему разуму, к своей совести, исправьте недоработки, наградите того, кто заслуживает награды». Вы тоже обратитесь к разуму. Конвой лишь по грамотности лучше. Если бы я даже и стал пересматривать результаты, то первое место явно бы не вы получили.
«Это ошибочная формула поведения. А если на другом конкурсе возникнет такая же ситуация? Это равносильно тому, что вас ударят по щеке, а вы, вместо того, чтобы охладить пыл наглеца, подставите другую щеку. Откуда же тогда возьмется уважение к жюри и к самому себе?". Да мне срать вообще. Я знаю, что пишу, и мне этого достаточно. Знаете такого писателя Анджея Сапковского? Он написал цикл про Ведьмака. Он участвовал с Ведьмаком в конкурсе и не победил. Зато сейчас он один из самых известных писателей в жанре фэнтези. Потому что он пишет нестандартно.
«В конкурсном Положении написано, что окончательное решение принимаете вы. Следовательно, подсчитывать, кто «за», а кто «против», нет смысла. Впрочем, объяснить неравенство голосов нетрудно. Многие люди внушаемы, порой готовы слепо идти за лидером. А лидером среди непрофессионалов может быть, кто угодно, – например, человек без образования, где-то написавший эффектный, но не эффективный комментарий. Это может быть выступление, пронизанное юмором или какими-нибудь модными образами. Оно может выглядеть интересным, но не будет соответствовать истине». Я никому ничего не внушал. Я отправил ваше первое сообщение в группу, и вас никто не поддержал. А в личку мне стали писать слова поддержки.
Я на вас трачу половину своей нормы по знакам. Вам не стыдно отнимать время у детей? Прекратите вырывать предложения из абзацев, отвечать на одно и то же одним и тем же. Вы отвечаете только на то, что выгодно вам.
Вы ведёте себя мерзко. Если бы вы указали на мои ошибки, написали бы своё недовольство, тогда бы всё было хорошо. Я бы извинился, а так мне даже и этого не хочется. Требовать деньги шантажом – это вообще очень низко.
Не забудьте указать в своей статье, что вы меня шантажировали. Требовали от меня деньги на необоснованных с юридической точки зрения претензиях, угрожая при этом статьей, которая испортит мне репутацию. Я, пожалуй, сделаю распечатку. Если вы это не укажите, то я сделаю распечатку ещё и нашей переписки.
И отправьте мне ссылку на ресурс, в котором вы опубликуете свою статью. Хочется почитать, как надо правильно анализировать рассказы, дабы не было таких казусов в будущем.
МОЙ ОТВЕТ:
«выскажу всё, раз краха карьеры мне не избежать». Видимо, придется высказаться и мне. Крах карьеры вам не грозит, но неприятности будут. Моя статья не придаст вам авторитета и покажет авторам, чего стоит ваш конкурс.
«Такое чувство, что вы отвечаете не на то, что я пишу». Именно на то, что вы пишете, я и отвечаю. Писатель всегда выделяет конкретную мысль. Когда вы написали, что доверяете знакомым, я заметил, что доверять надо не знакомствам, а фактам. Совсем необязательно мне было говорить о пари.
«Для меня автор, который так расхваливает своё произведение – это что-то немыслимое». Я не расхваливаю свое произведение, а защищаю его. А любую защиту строят на аргументированных возражениях. Они доказывают, что интрига в «Конвое» есть, и даже не одна. Для сравнения я прокомментировал интригу «Бабочки».
«таких произведений как у вас тоже пруд пруди». Неправда. Писали в основном о машинах времени, инопланетянах, параллельных мирах, чародеях и чудесах биохимии. Вы вряд ли назовете много рассказов о подземной цивилизации, а может, не назовете ни одного.
«Я уже сравнивал ваше творение с подростковой литературой». Вынужден опровергнуть ваше заявление: мой рассказ рассчитан на взрослую аудиторию. Для подростков пишут проще, мягче и конкретнее. Кстати, произведение для подростковой аудитории более напоминает «Бабочка». Там соответствующее бесхитростное изложение, а главный герой – мальчишка.
«На первом месте у вас техника, структура, правила, а уже потом история. Вы сильно хотели написать идеально, забыв, что должно быть ещё и интересно». Придется вам напомнить основные критерии художественного произведения: язык, стиль и композиция. Они приняты и обязательны во всем мире. Сюжет – лишь деталь, которая входит в состав языка.
Сюжет состоит из четырех составляющих: правдоподобие, важность, новизна и конфликт. Самое главное – конфликт. Основные его виды: человек против природы или случая; человек против человека; человек против себя.
В «Конвое» люди противостоят неким живым существам, в «Бабочке» – похоже, случаю: ребенка свалила болезнь. Здесь абсолютное равновесие. О новизне я уже писал: новым выглядит скорее сюжет моего рассказа. Правдоподобие – примерно одинаковое: нападение подземной цивилизации и «воздействие бабочки» реалистичны. Важность, наверно, даже комментировать не нужно – в обоих рассказах темы достаточно важны, хотя в «Конвое» проблема более глобальна. Иначе говоря, чаша весов склоняется в сторону моего рассказа.
«с середины я всё знал. Возможно я догадался, что подтверждает, что рассказ не держит». Жанр моего рассказа – не детектив, в котором все становится ясно лишь в концовке (да и то не всегда). «Конвой» – приключенческая фантастика. Следовательно, ваши догадки большой роли не играют.
«За героев не переживаешь абсолютно, мне плевать было, кто помрёт, а кто нет». Возможно, вы просто не сумели поставить себя на место героев «Конвоя».
«рассказ наивный до жути. Люди – негодяи, зло хочет всё уничтожить, только главный герой выживает». Во-первых, негодяев в моем рассказе нет – есть люди с кое-какими слабостями. Во-вторых, вы слишком все упрощаете. Я тоже могу упростить содержание «Бабочки»: ребенок болен, врачи и родители бессильны, но маленькой бабочке удалось поднять мальчика с кровати. Добавлю, что простые сюжеты не банальны, а, наоборот, вечны.
«Это шутка. Вы опять вырываете из контекста». Я извлекаю конкретную мысль. В этом и разница между нами: я пишу вам серьезно, а вы пытаетесь отшучиваться. Ничего смешного тут нет: вы взяли на себя обязанности председателя жюри, допустили оплошность и должны отвечать за свои поступки.
«Ко всему нужно относиться с юмором». Окатите грязью прохожего, а потом, даже не извинившись, расскажите ему анекдот про неудачника. Может, он и посмеется, но в благодарность обязательно утопит вас в луже. Как прохожий, имевший несчастье поучаствовать в вашем конкурсе, я стараюсь отвечать вашим же цинизмом.
«Не только ваш рассказ написан грамотно, есть ещё парочка, так почему именно ВЫ должны получить первое место?». Вы отдали первое место рассказу Арлатова, посчитав «Бабочку» достойной такого почета. Я доказал, что «Конвой» превосходит это произведение. Теперь вы заявляете, что на приз могут претендовать еще два рассказа. Поверить в это уже трудно. Во время нашей переписки я убедился, что вы плохо разбираетесь в сочинительстве прозы. Какие еще нужны основания для моих требований? Итоги, которые вы подвели, – неверны и возмутительны.
«Дайте мне правила по оценке рассказов на частном конкурсе». Вы заставляете меня повторять уже третий раз. Основные критерии оценки рассказов – язык, стиль и композиция. Характеристику всех трех я уже приводил.
«Вы мне доказали только одно преимущество – отсутствие ошибок». Я доказал, что стиль «Конвоя» лучше, чем в «Бабочке». Доказал, что язык моего рассказа лучше (в «Бабочке» отсутствуют описания героев и мест действия).
«Если вы разобьёте хрустальную вазу, то как вы исправите это? Или вам случайно оторвёт руку на токарном станке». Вазу можно купить в магазине, а руку может пришить хирург. Я не требовал невозможного. Внести мое имя в список победителей, заплатить 1000 рублей, и конфликт исчерпан.
«В следующий раз у меня будут компетентные судьи». Наконец-то вы признаете свою некомпетентность.
«Всегда будут недовольные, это закон». Реагируют на недовольство, подкрепленное фактами.
«В конкурсе приняло участие 84 автора. Мне что, каждому принести личные извинения, что они не выиграли?». Извинения приносят за негативный поступок, а не за то, что людям что-то не удалось.
«Конвой лишь по грамотности лучше». Нет такого критерия оценки рассказов. Есть язык, стиль и композиция. Мой рассказ лучше по стилю и языку.
«Если бы я даже и стал пересматривать результаты, то первое место явно бы не вы получили». Тогда я опять возразил бы вам. Вы неспособны правильно оценить художественное произведение.
«Зато сейчас он один из самых известных писателей в жанре фэнтези. Потому что он пишет нестандартно». Писать нестандартно – это хорошо, но если автор наплевательски относится к основам сочинительства или не знает их, то в издательствах и на конкурсах ему лучше не появляться.
«Я никому ничего не внушал. Я отправил ваше первое сообщение в группу, и вас никто не поддержал». А вам и не нужно было что-либо внушать. Вас стараются уважать лишь за то, что вы – организатор конкурса. К вам прислушиваются, особенно начинающие писатели. Разумеется, вас будут поддерживать: подумаешь, какой-то участник посмел возразить. Вы провозгласили себя лидером. Толпе он нужен, она ему верит, но надолго ли?
«Я на вас трачу половину своей нормы по знакам. Вам не стыдно отнимать время у детей?» У каких детей? Вы взрослый человек, к тому же взяли на себя обязанности организатора конкурса.
«Вы отвечаете только на то, что выгодно вам». Каждый человек отвечает так, как считает нужным. Особенно если его ни о чем не спрашивают.
«Если бы вы указали на мои ошибки, написали своё недовольство, тогда бы всё было хорошо». Ну, тогда вы могли просто не ответить мне. Я предпочитаю требовать справедливости так, чтобы все карты лежали на столе. Вы должны знать, что я буду делать в случае вашего отказа.
«требовать деньги шантажом – это очень низко». Я требую только свое. Какой же это шантаж? Если бы я заставил вас отдать деньги, к которым не имею отношения, то это был бы шантаж. В нашем случае вас просто ставят перед фактом: человек возмущен вашими действиями настолько, что может пойти на жесткие меры.
«Требовали от меня деньги на необоснованных с юридической точки зрения претензиях». Напротив, очень даже обоснованных. Литературный конкурс должен проводиться нормально и справедливо.
«Я сделаю распечатку. Если вы это не укажите, то я сделаю распечатку ещё и нашей переписки». Распечатка вам не поможет. Главное для меня – рассказать, что вы работали плохо, что взялись за дело, в котором ничего не понимаете, и морочили головы ни о чем не подозревающим людям.
«отправьте ссылку на ресурс, в котором вы опубликуете свою статью». Отправлять не буду, потому что ссылок наберется очень много.
«Хочется почитать, как надо анализировать рассказы, дабы не было таких казусов в будущем». Я что, мало об этом написал? Ну, что ж, почитайте еще раз, но сдается мне, что казусов вам все равно не избежать. Вы слишком свято верите в «нестандартное» сочинительство.
ОТВЕТ ВАСИЛЬЕВА:
Вы отвечаете не на моё сообщение, а на своё. Я стараюсь ответить на все ваши слова, а вы только на часть моих. Не о какой сути тут не идёт и речи, вы просто вырываете предложения из контекста. С вами невозможно вести диалог.
Ваше самомнение может погладить облака, настолько оно высоко. Мне до него не достать, поэтому я и не могу вам ничего доказать. Давайте, вырываете из контекста и отвечайте на «не могу ничего доказать».
Денег у меня нет, мне сейчас едва хватает на поесть. На конкурс я спустил все свои средства, чтобы хоть немного поднять популярность сообщества.
Если бы вы не требовали от меня денег, то это бы не переросло в такой конфликт. Но вы меня решили шантажировать. Я тоже всегда отстаиваю свои права. Почему я до сих пор вам отвечаю? Потому что боюсь вашей статьи? Нисколько. Я сейчас пишу и улыбаюсь, так как думал, что такие люди как вы, бывают только в забавных историях.
«Напротив, очень даже обоснованных. Литературный конкурс должен проводиться нормально и справедливо». Я сказал, с юридической точки зрения. Если бы вы не требовали у меня денег, то я бы ни слова вам не сказал. Я у вас ничего не брал, я вам ничего не должен, вы участвовали в неофициальном конкурсе, а значит всё, что там происходило было субъективным.
То, что вы недовольны, юридически ничего не значит. Ваши действия полностью подходят под статью 163 УК РФ. Почитайте, что это за статья и что за неё будет. Если я почувствую хоть небольшие неприятности от ваших статей, то я пойду со всеми фактами в суд. А вот там всем будет плевать на художественность вашего произведения, их будет волновать то, что вы вымогали у меня деньги.
МОЙ ОТВЕТ:
«Я стараюсь ответить на все ваши слова, а вы только на часть моих. Не о какой сути тут не идёт и речи, вы просто вырываете предложения из контекста». Если бы я вставлял в письмо все ваши слова, то оно получилось бы очень длинным. Поэтому я беру главную мысль, которую можно прокомментировать. Так же поступают и рецензенты – не дают текст полностью, а лишь отрывок, чтобы сделать замечание на примере.
«Ваше самомнение может погладить облака, настолько оно высоко». По-вашему, если человек отстаивает свою точку зрения, то у него – большое самомнение. Вы неправы.
«На конкурс я спустил все свои средства, чтобы хоть немного поднять популярность сообщества». Это ваша проблема, а не моя. Надо было раньше думать, начинать ли такой конкурс. Вы так же разбираетесь в сочинительстве, как я – в освоении космоса, но все-таки взялись за дело. А поднять популярность сообщества можно по-другому – не литературным способом.
«Если бы вы не требовали от меня денег, то это бы не переросло в такой конфликт». Конфликт начался, когда вы украли у меня победу. Разумеется, это случилось по причине вашей некомпетентности, но это нисколько вас не оправдывает. Я не провожу конкурс бальных танцев, потому что ни черта в них не понимаю. Вы же решили проводить литературный конкурс, ошибочно полагая, что достаточно оценить сюжет произведений.
«вы меня решили шантажировать». Шантаж – это когда вас заставляют отдать деньги, принадлежащие вам или кому-то другому. Я же хотел взять то, что заслужил, разве что на жестких условиях. Описал свои дальнейшие действия, если вы будете упираться. Все совершенно открыто и честно.
«Я сейчас пишу это и улыбаюсь, так как думал, что такие люди как вы, бывают только в забавных историях». Ваше счастье, что я не располагаю возможностью заблокировать вашу страницу вместе с вашим возмутительным конкурсом. Может, тогда ваша улыбка погасла бы хоть ненадолго.
«Я у вас ничего не брал, я вам ничего не должен». Вы отдали награду, которая причитается мне, другому автору, даже не отредактировавшему свой рассказ. Вы – организатор и председатель жюри, от вас последовала такая инициатива. Вы приняли решение, и вам отвечать за него.
«вы участвовали в неофициальном конкурсе». Все происходило совершенно официально: Конкурс был объявлен в Интернете, были приглашены все желающие.
«то, что вы недовольны, юридически ничего не значит». Ошибаетесь. Я не только ясно указал причину своего недовольства, но и подкрепил ее доказательствами. Вас уличили в плохой работе, поэтому извольте нести ответственность.
«ваши действия полностью подходят под статью 163 УК РФ». Мои действия направлены на то, чтобы получить свои деньги, и ничьи больше. По сути, вы их украли, – вручили автору, мастерство которого значительно уступает моему. Вы, не разбираясь в сочинительстве, морочили головы участников конкурса. Какая статья полагается за все это, прочитайте в Кодексе сами.
«я пойду со всеми фактами в суд». Идите хоть к министру внутренних дел. Я все равно не отступлюсь.
В этой переписке видно, что организатор продемонстрировал не только незнание предмета, но и большое упрямство. Тон письма сменил на насмешливый, словно пытаясь вывести собеседника из себя. Многие заявления выглядят самоуверенными. К проведению литературного конкурса Васильев относится слишком легко, но конкурс – не прогулка по зоопарку. Это серьезная работа, требующая вдумчивого анализа представленных произведений. Ошибка жюри может дорого стоить. Один участник все стерпит, другой – ничего не поймет, а третий найдет выход для справедливого возмущения. Мне пришлось его найти, потому что дело не только в деньгах и в ускользнувшей славе. Такие конкурсы лишь засоряют сетевое пространство, в котором и без того много информации, вредоносной для начинающих авторов и читателей.
"Слишком много местоимений в абзаце.
--
Это сделано для привязки внимания читателя к образу главного персонажа.
"и суровый ДИАГНОЗ РОДИТЕЛЯМ"
--
Тут все верно, родителям "вручили диагноз" (их ребенка) — недоглядели? Или что еще...
"Врач Олег Анатольевич приходил к НИМ часто, ОН вел за пациентом наблюдение" ... "Слишком много местоимений в абзаце."
--
Здесь делается переход в плане переключения внимания читателя с ребенка на врача, выделяются и связываются вместе ключевые фигуры рассказа (довольно простым образом).
"В глазах других врачей мальчик видел свой невысказанный вслух приговор и жалость, словно он для них какое-то пострадавшее животное, которое почему-то не умерло и доставляет всем много проблем."
--
Здесь показано так будто сам ребенок видит подобным образом: себя "пострадавшим животным в глазах других". Причем, речь-то о врачах... А их взгляд оценивающий, пристальный. И скорбный (как он видит, насыщаясь впечатлением, что смотрят как... на несчастное животное, которому уже не помочь).
Вот если сравнение идет со стороны, а не от персонажа, то да, возможно возникают вопросы этики.
"«животное, которое почему-то не умерло и доставляет ВСЕМ много ПРОБЛЕМ». В прозе слова не рифмуют."
--
Здесь нет "рифмы" в обычном понимании, здесь есть необходимое по ходу изложения созвучие в этом куске.
"Слишком много местоимений", — претензии критика к "местоимениям" надуманы. В данном рассказе нужно было, как надо понять из замысла автора, максимально сжать "круг повествования" на мальчике и враче, то есть, буквально зациклить восприятие читателя на этом. И это было сделано наиболее простым образом. Однако, суть в том, что если в прозе что-то оправдано ходом изложения, то это не должно восприниматься как "излишество" в авторском творческом подходе.
"«Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело лежать в постели». Не оправданный повтор местоимения."
--
"Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач, ЕМУ."
Попробуйте прочитать так. Есть повтор?
"«он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия. Оно появляется, когда ребенок не может встать с постели."
--
Вообще-то странно, почему Вы так узко воспринимаете реальность рассказа?
Неужели только когда пытается встать он вспоминает о своем недуге?
"«Он ПЛАКАЛ от обиды, но старался, чтобы его горьких слез не замечали родители. Особенно его мать. Она и так постоянно тяжело ВЗДЫХАЕТ». Глаголы в разных временах. Плакал – прошлое, вздыхает – настоящее."
--
А как в смысловом поле происходит логическая связь (в тексте) прошлого и настоящего? Как вы это представляете...
"Он часто ЖДАЛ ее у кафе, но она все не приходила, и он /начал думать/, что безразличен ей".
Вместо "начал думать" надо ли "ПОДУМАЛ"?
Все зависит от контекста, это во-первых, во-вторых, даже без контекста можно видеть, что это "подумал", возможно, подразумевается в некоем общем смысле: он подумал в определенный момент, вспомнив сколько раз ждал ее... и больше к тому кафе не пошел.
"«МАЛЬЧИК нетерпеливо кивнул. Олег Анатольевич обвел комнату МАЛЬЧИКА внимательным взглядом». Не оправданный повтор существительного."
--
Потому что МАЛЬЧИК сей внимательно следит или глубоко ощущает присутствие доктора в СВОЕЙ комнате. Потому повтор: подчеркнуть собственность жилья (ребенка), одновременно лишний раз напомнить читателю, что ребенок из этой комнаты "никогда не выйдет".
"Ну, и так далее. Добавлю насчет языка: рассказ лишен описаний героев и мест действия."
--
Этого попросту в данном рассказе не нужно.
"Чтобы сэкономить время, я не стал перечислять пунктуационные ошибки. "
--
Отчего же? Читателю критики теперь гадать что там с пунктуацией — с Вашей цензорской точки зрения?
Единственно к чему действительно стоило бы придраться, это:
"Но каждое утро, независимо, /что от того/, что думал он об этом прошлым днем, Андрюша с надеждой открывал глаза и подолгу смотрел на бабочку."
Но это, как следует понять, не более чем творческая накладка, как опечатка.
Ваш рассказ (почему-то даете не верную ссылку): http://moskvam.ru/applications/konkurs/konkurs-60-plyus/proza/proza_819…
Претензии
"— Вот тебе, бабушка, Юрьев день."
--
Вроде как обращение, но... бабушка-то где? Не прямое обращение... даже не так, образное оно. И — вопрос: там запятые нужны? Я ничего не утверждаю, просто вопрос...
"— Дальше пойдем пешком, — объявил Нартов, — вверх по реке. Далековато, конечно, но это лучше, чем дожидаться новых проблем.
Возражений не последовало. Лес с густым колючим кустарником быстро отрезал от реки. Поначалу блестевшая сквозь заросли, она скрылась из виду."
--
Выделено то, что вызывает "читательское недомогание". Там чего-то не хватает, между "не последовало" и "Лесом". Возможно так.
Вообще, стиль изложения "излишне стремительный", если говорить не очень придирчиво. Что видно на показанном примере. Здесь читательское внимание (мое в данном случае) "ушло в яму вместе с вышкой и прочим" (может такова задумка?).
"Из нефтяной скважины вылетело крылатое существо, незнакомое науке. Оно закричало, а потом влетело обратно. Возможно, это было предупреждение. А сегодня начались конкретные действия, — мол, не захотели прислушаться, вот и получите…."
--
Здесь очень интересно — с критической точки зрения — "оно закричало" и "не захотели прислушаться". М... интересный образчик смысловой инверсии заводящий в тупик. Да, закричало, почему его и услышали. Но как-то увидели, надо думать, раз поняли ЧТО ЭТО, верно? И что здесь на первом месте, то что оно кричало, или то, что его увидели? Посему... "не захотели прислушаться" как-то напрягает излишне воображение.
Пока все. Далее не читал... потому что позже.
Кабодагор
сб, 07/04/2018 - 01:29
«Это сделано для привязки внимания читателя к образу главного персонажа»»»». Большое количество местоимений в абзаце, а тем более в предложении – это стилистическая ошибка. К персонажу привлекают внимание по-другому – описанием внешности, характера, мыслей, поступков.
«уколы, таблетки, обнадеживающие утешения ЕМУ и суровый ДИАГНОЗ РОДИТЕЛЯМ»»»». Тут не сказано, что родителям вручили диагноз. И диагноз не вручают, а сообщают. Неясно, кому поставлен диагноз, то есть нарушение логики.
«Здесь делается переход в плане переключения внимания читателя с ребенка на врача, выделяются и связываются вместе ключевые фигуры рассказа»»»». Это переключение неправильное. Автор применил целый эскадрон местоимений, хотя их количество можно было сократить.
«Здесь показано так будто сам ребенок видит подобным образом: себя "пострадавшим животным в глазах других". Причем, речь-то о врачах... А их взгляд оценивающий, пристальный. И скорбный (как он видит, насыщаясь впечатлением, что смотрят как... на несчастное животное, которому уже не помочь). Вот если сравнение идет со стороны, а не от персонажа, то да, возможно возникают вопросы этики»»»»». Автор неудачно придумал метафору. Есть метафоры сравнительные, например: «похож на цыпленка». Но сравнивать больное дитя с ЖИВОТНЫМ некрасиво. Никакие скорбные взгляды врачей тут не помогут.
«Здесь нет "рифмы" в обычном понимании, здесь есть необходимое по ходу изложения созвучие в этом куске»»»»». В прозе такие созвучия (доставляет ВСЕМ много ПРОБЛЕМ») не нужны, а понимание должно соответствовать стилю рассказа. Подобные вольности применяют только в диалогах, а мысли автора должны быть отшлифованы тщательно.
«Слишком много местоимений – претензии критика надуманы. В данном рассказе нужно было, как надо понять из замысла автора, максимально сжать "круг повествования" на мальчике и враче»»»»». Во-первых, круг на ком-либо не сжимают. Просто сжимают. Во-вторых, сконцентрировать внимание на мальчике и враче можно было иначе. Автор вполне мог сократить количество местоимений без ущерба тексту, но шансом не воспользовался.
«Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач, ЕМУ.»
Попробуйте прочитать так. Есть повтор?»»»»». Неясно, зачем вы привели этот пример. Последнее местоимение явно лишнее. «Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. Далее события должны развиваться естественно и ненавязчиво: мальчик лег на кровать….врач сказал…. и т.д. «Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело лежать в постели». А здесь без местоимения вполне можно обойтись. Не украшают такие повторы текст.
«странно, почему Вы так узко воспринимаете реальность рассказа?
Неужели только когда пытается встать он вспоминает о своем недуге?»»»»». Смысл воспринимается читателем так, как его доносит автор. Ему не нужны ребусы. Он читает: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Элементарная логика сама задает вопрос: почему голоса, а не болезнь, вызывают чувство бессилия? Ответ только один: автор плохо обдумал предложение.
«как в смысловом поле происходит логическая связь (в тексте) прошлого и настоящего? Как вы это представляете...
"Он часто ЖДАЛ ее у кафе, но она все не приходила, и он /начал думать/, что безразличен ей".
Вместо "начал думать" надо ли "ПОДУМАЛ"?
Все зависит от контекста, это во-первых, во-вторых, даже без контекста можно видеть, что это "подумал", возможно, подразумевается в некоем общем смысле: он подумал в определенный момент, вспомнив сколько раз ждал ее... и больше к тому кафе не пошел»»»»». Ну, например, такой вариант: «Он каждый день (а не часто) ждал Таню у кафе, но она не приходила . К сожалению Иванова, девушка не оставила даже телефонный номер. Работа трепала нервы и забирала силы, пасмурное небо сменялось солнечной погодой, а Иван продолжал надеяться.
И однажды случилось невероятное: Таня появилась возле кафе, – загорелая, в длинном платье, с модной прической….». И так далее. То есть читателя нужно «подготовить» к переходу в другое время. Надеюсь, теперь вы понимаете, что отрывок «Он ПЛАКАЛ от обиды, но старался, чтобы его горьких слез не замечали родители. Особенно его мать. Она и так постоянно тяжело ВЗДЫХАЕТ» не годится по причине разновременных глаголов.
«Потому что МАЛЬЧИК сей внимательно следит или глубоко ощущает присутствие доктора в СВОЕЙ комнате. Потому повтор: подчеркнуть собственность жилья (ребенка), одновременно лишний раз напомнить читателю, что ребенок из этой комнаты «никогда не выйдет»»»». Поведение ребенка не описывают повтором существительного. И собственность жилья подчеркивают иначе, хотя, по-моему, мальчик был в больничной палате. Более того, я не представляю, как можно повторением слова «мальчик» напомнить, что ребенок из комнаты «никогда не выйдет». Иначе говоря, фрагмент «МАЛЬЧИК нетерпеливо кивнул. Олег Анатольевич обвел комнату МАЛЬЧИКА внимательным взглядом» надо было доработать. Не оправданный повтор.
Все, что сейчас обсуждалось, – стилистические ошибки.
«Этого попросту в данном рассказе не нужно»»»»». Описания героев и мест действия необходимы в любом рассказе. Отсутствие описаний указывает на то, что у автора нет художественного видения. Нехудожественным получается и произведение. В статье я уже говорил, что язык – один из основных критериев оценки рассказа. Он содержит описания, эмоциональную окраску, сюжет. Указывает, от чьего лица написан текст, указывает тон произведения, даже отвечает за диалоги.
«Отчего же? Читателю критики теперь гадать что там с пунктуацией – с Вашей цензорской точки зрения?»»»»». Я перечислил основные ошибки в рассказе Арлатова. Они показывают, что по стилю и языку «Бабочка на потолке» уступает «Подземному конвою». Кстати, даже стилистические ошибки приведены далеко не все. Вкупе с пунктуацией получилась бы очень длинная статья, больше напоминающая рецензию. Но рецензии я пишу только платные, поскольку это большой труд.
«Ваш рассказ (почему-то даете не верную ссылку): http://moskvam.ru/applications/konkurs/konkurs-60-plyus/proza/proza_819....». Не знаю, в чем тут дело, но ссылку я заменил.
А теперь, значит, предъявляете претензии к моему рассказу? Хорошо, рассмотрим.
«— Вот тебе, бабушка, Юрьев день."
--
Вроде как обращение, но... бабушка-то где? Не прямое обращение... даже не так, образное оно. И — вопрос: там запятые нужны? Я ничего не утверждаю, просто вопрос...»»»»». Это обращение не к бабушке. Наверно, вы забыли эту русскую поговорку. Так говорят, когда хотят выразить крайнее удивление или огорчение от неожиданно случившегося, от того, что отняло надежду.
"— Дальше пойдем пешком, — объявил Нартов, — вверх по реке. Далековато, конечно, но это лучше, чем дожидаться новых проблем.
Возражений не последовало. Лес с густым колючим кустарником быстро отрезал от реки. Поначалу блестевшая сквозь заросли, она скрылась из виду."
--
Выделено то, что вызывает "читательское недомогание". Там чего-то не хватает, между "не последовало" и "Лесом". Возможно так.»»»»». Если вы не знаете, чего не хватает, то стоит ли об этом писать? Стоит ли обсуждать то, что вы не можете прокомментировать, объяснить?
«Вообще, стиль изложения «излишне стремительный»»»»». В литературе стиль – это построение предложений. Вы говорите о динамике рассказа. Да, «Конвой» динамичен. События развиваются быстро, но не быстрее вашего примера: «"Он часто ЖДАЛ ее у кафе, но она все не приходила, и он /начал думать/, что безразличен ей».
«Здесь читательское внимание (мое в данном случае) "ушло в яму вместе с вышкой и прочим" (может такова задумка?)»»»»». Если бы вы написали конкретнее, что имеете в виду, я бы дал объяснение. Откуда я могу знать, почему ваше внимание провалилось в яму?
«Из нефтяной скважины вылетело крылатое существо, незнакомое науке. Оно закричало, а потом влетело обратно. Возможно, это было предупреждение. А сегодня начались конкретные действия, — мол, не захотели прислушаться, вот и получите…."
--
Здесь очень интересно — с критической точки зрения — "оно закричало" и "не захотели прислушаться". М... интересный образчик смысловой инверсии заводящий в тупик. Да, закричало, почему его и услышали. Но как-то увидели, надо думать, раз поняли ЧТО ЭТО, верно? И что здесь на первом месте, то что оно кричало, или то, что его увидели? Посему... "не захотели прислушаться" как-то напрягает излишне воображение»»»»». Не знаю, что вас тут заводит в тупик. Вылетело крылатое существо, – значит, его увидели. Оно закричало, значит, его услышали. Никто не понял, что это было, поэтому нефтяник сказал: «существо». Что на первом месте, а что – на втором, решайте сами, но последовательность не нарушена: существо появилось, его увидели, оно закричало, влетело обратно. Далее следуют мысли мастера: «Возможно, это было предупреждение. А сегодня начались конкретные действия, — мол, не захотели прислушаться, вот и получите….». Вроде нет повода напрягаться вашему воображению – смысл не такой уж сложный.
«Пока все. Далее не читал... потому что позже»»»»». Как вам будет угодно, но подумайте хорошенько, прежде чем что-то написать.
Aleksus
сб, 07/04/2018 - 22:12
"К персонажу привлекают внимание по-другому – описанием внешности, характера, мыслей, поступков."
--
"Он вышел на улицу, моросило. Он раскрыл зонт и ощутив его хлопок над головой сделал первый не совсем уверенный шаг. Он был слеп. Конец его палочки провалился в первую лужу. Возможно, это была и не лужа, но он должен идти дальше. Поводив палочкой он почувствовал, что ему следует быть осторожным, дорога могла быть скользкой. Умудренный годами и двадцатилетней слепотой он хмыкнул."
Понимаете... отчего бытует мнение, что предложение или контекст не должно быть перегружено местоимениями? Оттого это, на самом деле, что зацикливание внимания читателя на персонаже может иметь нехороший стилистический эффект "провала пера" в яму личностного аспекта персонажа, потому что, произведение, даже если сильно центрировано на определенном ЛГ описывает как бы не его самого, а скорее его ситуацию, которая тесно связана с окружающим миром. Но, однако, все зависит и от контекста и от идеи вложенной в текст. Вы можете в предложении обозначить хоть пять раз местоимение, и в каком-то случае это будет приемлемо или даже необходимо: "Она шла и она была пьяна, что было ей привычно, но голос внутри говорил ей, что она выглядит со стороны неуклюже".
Можно до посинения спорить, что это предложение "перегружено местоимениями", однако, внутренняя суть его требует такого подхода (не исключено). Произведение (прозу) судят прежде всего не по букве, а по содержимому.
Кабодагор
сб, 07/04/2018 - 22:57
"отчего бытует мнение, что предложение или контекст не должно быть перегружено местоимениями?"""". Любое излишество приводит к потере эффекта. Рассказ должен быть хлестким, отполированным, наточенным, должен звенеть, как сталь.
"однако, все зависит и от контекста и от идеи вложенной в текст"""". От идеи ничего не зависит. Она относится к языку произведения, а стиль - совершенно другой критерий. Это построение предложений. Тот же стиль требует, чтобы предложение не усложняли. Лишние местоимения, предлоги, прилагательные должны быть безжалостно выброшены.
"Можно до посинения спорить, что это предложение "перегружено местоимениями", однако, внутренняя суть его требует такого подхода". Я не собираюсь спорить с вами до посинения. Суть рассказа требует стиля, который разработан для всех. Хотите перегружать текст ненужной информацией, - пожалуйста, но не рассказывайте мне о какой-то загадочной внутренней сути.
Aleksus
пн, 09/04/2018 - 19:41
"Рассказ должен быть хлестким, отполированным, наточенным, должен звенеть, как сталь."
--
Это ваше восприятие, проза бывает разной.
"От идеи ничего не зависит. Она относится к языку произведения"
--
Идея относится к языку произведения? Интересное... воззрение.
Идея это идея, замысел. При чем тут "язык" (или характер изложения)?
"Тот же стиль требует, чтобы предложение не усложняли."
--
Ага, почитайте у Толстого... https://pikabu.ru/story/samoe_dlinnoe_predlozhenie_u_tolstogo_106780
"Лишние местоимения, предлоги, прилагательные должны быть безжалостно выброшены."
--
И снова это ваше личное воззрение на литературу.
"Суть рассказа требует стиля, который разработан для всех. "
--
Нет единого и "общедостаточного" стиля, потому литература и развивается, всегда есть место новому.
"Хотите перегружать текст ненужной информацией, - пожалуйста, но не рассказывайте мне о какой-то загадочной внутренней сути."
--
Литературное произведение потому и является ТАКОВЫМ, что содержит в себе "веяние сути". Иначе — оно ни к чему.
Кабодагор
пн, 09/04/2018 - 19:54
"Это ваше восприятие, проза бывает разной"""". Нет, это не только мое восприятие.
"При чем тут "язык" (или характер изложения)?"""". В язык прозаического произведения входят идея, сюжет, описания героев и мест действия, тон повествования и т.д.
"Ага, почитайте у Толстого..."""". Современные требования к рассказу - краткость, прозрачный смысл, реалистичность и т.д., то есть все, что касается стиля. А кроме стиля, есть язык и композиция.
"И снова это ваше личное воззрение на литературу"""". Лишние слова осуждает теория. Это стилистическая ошибка.
"Нет единого и "общедостаточного" стиля, потому литература и развивается, всегда есть место новому"""". Стиль - это один из основных критериев художественного произведения. Его нарушение приводит к порче предложений и снижению ценности рассказа. А новизна - это лишь новые темы, сюжеты, мысли.
"Литературное произведение потому и является ТАКОВЫМ, что содержит в себе "веяние сути"""". Это лишь словесные выкрутасы. Суть рассказа - основная идея, сюжет.
Aleksus
вт, 10/04/2018 - 11:23
"Это ваше восприятие, проза бывает разной"""". Нет, это не только мое восприятие."
--
Такие утверждения следует чем-то подтверждать. По серьезному, если.
"В язык прозаического произведения входят идея, сюжет, описания героев и мест действия, тон повествования и т.д."
--
Описание "героев и мест действия" входит в язык. Идея — не входит. Она есть фундамент, она более слова.
Вы еще ничего не написали, потому что обдумываете самый общий характер повествования, в котором "блуждает идея", но она есть сама по себе, поскольку вы можете тысячу раз, еще не написав ни строчки, поменять смысловой фон... смысловую подачу и т.д. Таким образом, слово как таковое и идея находятся (у нас) в разных нишах рассудка. Аналогично, вы хотели кому-то ответить на замечание, вы знаете... как бы знаете ЧТО надо ответить... но ваш язык прилип к гортани: идея есть; слов нет.
"Современные требования к рассказу - краткость, прозрачный смысл, реалистичность и т.д"
--
Это не современные требования, они были таковые всегда.
Но краткость краткости рознь. Сложное явление вы не опишите так же кратко как нечто более простое (с обывательской точки зрения)... а так, в общем-то, решать конечно же автору, описывает он сложное явление или что попроще.
"Лишние слова осуждает теория. Это стилистическая ошибка."
--
Под лишними словами понимается ЯВНАЯ не естественность и ненужность в присутствии (данного) слова в тексте.
"Он был очень весел, чрезмерно талантлив и богат".
Найдите тут "лишнее слово".
" Стиль - это один из основных критериев художественного произведения. Его нарушение приводит к порче предложений и снижению ценности рассказа. А новизна - это лишь новые темы, сюжеты, мысли."
--
Вы... имеете несколько странноватое воззрение на литературу.
А Вам известно ли, что каждый автор имеет свой собственный стиль?
Пожалуйте-с (доказательство):
Письмо о правилах российского стихотворства. Краткое руководство к ...
https://books.google.ru/books?isbn=5998911016
Ломоносов М. В. - 2013
Хотя ж сие и правда, что каждый автор свой собственный стиль имеет, однако сие разумеется о том, что так называемое формальное в стиле, а не то, что долженствует быть материальное, то есть всем писателям одного языка общее, а особливо при Академии находящимся» (Сухомлинов, т. X, стр. 477).
"Это лишь словесные выкрутасы. Суть рассказа - основная идея, сюжет."
--
Нет! (наконец-то добрались до главного). Суть рассказа не в идее! Поскольку рассказ своим повествованием... (внимательно) — ИДЕЮ РАЗВИВАЕТ! И в самом конце прочтения мы обнаруживаем... уже полноценно и саму идею, заложенную в произведение, и самое важное... ЗЕРНО всего повествования, некий самодостаточный итог.
Кабодагор
вт, 10/04/2018 - 16:37
"Такие утверждения следует чем-то подтверждать. По серьезному, если"""". Тогда обратитесь к другим специалистам, - например, к тем, кто окончил вуз. Они подтвердят мои слова. Конечно, это стилистические ошибки.
"А Вам известно ли, что каждый автор имеет свой собственный стиль?""""". Мне известно, что у каждого автора своя МАНЕРА излагать мысли, описывать героев или события и т.д. А стиля, то есть системы построения предложений, придерживаются все.
Ломоносов разработал некоторые основы стихосложения, но они относятся к поэзии, а мы обсуждаем прозу. Кроме того, в приведенных вами строках (я уже это объяснял) под стилем подразумевается МАНЕРА автора излагать мысли, описания и т.д. Если вы не можете это понять, то давайте прекратим разговор.
"Описание "героев и мест действия" входит в язык. Идея — не входит. Она есть фундамент, она более слова"""". Замысел, как сюжет и авторские мысли, - один из самых важных составляющих произведения. А все важнейшее заключается в литературном языке.
"Это не современные требования, они были таковые всегда". Сейчас эти требования особенно актуальны, потому что витиеватость, присущая авторам прошлых веков, как вуаль, была снята с литературы. Настала новая эпоха, и она жаждет динамичных рассказов с прозрачным смыслом, которые не вынуждают ломать голову над текстом.
"краткость краткости рознь. Сложное явление вы не опишите так же кратко как нечто более простое"""". Сложное еще не значит "объемное". Хороший писатель, если нужно, может описать в двух словах то, что сложно с точки зрения другого человека.
"Под лишними словами понимается ЯВНАЯ не естественность и ненужность"""". Я вам писал о том же. "Он был очень весел, чрезмерно талантлив и богат". На вашем примере видно, что наречие "чрезмерно" лишнее. Слова "очень" вполне достаточно, чтобы усилить человеческие качества. То же самое касается отрывка из "Бабочки", который вы зачем-то продолжаете обсасывать: «МАЛЬЧИК нетерпеливо кивнул...обвел комнату МАЛЬЧИКА внимательным взглядом» и "ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело". Тут не только лишние слова, но и еще и тавтология - повторы "мальчик" и "ему".
"Суть рассказа не в идее! Поскольку рассказ своим повествованием... (внимательно) — ИДЕЮ РАЗВИВАЕТ!"""". Идею в рассказе развивают по-разному. Описывая подробности смертей и разрушений, автор показывает ужас и безумие войны. Рассказывая о рыцарских поступках влюбленного юноши, писатель показывает, на что способно искреннее большое чувство. Вот это и есть главная суть. Но, повторяю, есть и более важные вещи, - сам язык, что отвечает за идею, сюжет, мысли, описания и т.д.
"в самом конце прочтения мы обнаруживаем... уже полноценно и саму идею"""". То, что мы обнаруживаем в развязке, - часть идеи, но уже завершающая, то есть конечная остановка.
Aleksus
ср, 11/04/2018 - 13:08
"Тогда обратитесь к другим специалистам, - например, к тем, кто окончил вуз. Они подтвердят мои слова."
--
Нет, подтверждение требуется документальное из словарей, иных справочников, ссылки на классиков.
"один из самых важных составляющих произведения. А все важнейшее заключается в литературном языке."
--
Если у вас нет замысла, идеи, которая действительно идея, взвешенная, выхолощенная от мути, а только некая видимость, то никакой язык вам не поможет. В пример можно привести Хвостова, которого упоминал, скажем, Пушкин, то есть, графомана времен Поэта, который вполне владел "композицией" и прочим, но менее графоманом от этого не становился, тем не менее.
"Его имя осталось в истории русской литературы, хотя и в негативном ключе: в публикациях XIX века Хвостова открыто именовали графоманом (в терминологии первой половины века — метроманом)" — https://ru.wikipedia.org/wiki/Хвостов,_Дмитрий_Иванович (Небольшая историческая справка, к слову).
"Сейчас эти требования особенно актуальны, потому что витиеватость, присущая авторам прошлых веков, как вуаль, была снята с литературы. Настала новая эпоха, и она жаждет динамичных рассказов с прозрачным смыслом, которые не вынуждают ломать голову над текстом."
--
Требование времени? Не отменяет последовательности в мысли, которую автор излагает на листе. Пишите прозрачно, но толково. А на самом деле требования к литературе во все времена одинаковые. Настоящая литература таковой и остается, потому что "витиеватость" о которой Вы говорите не более чем вынужденная самим языком потребность /измышления/, которая в Литературе реализуется в добротном качестве смысловой подачи. И вообще, актуальна на самом деле "золотая середина" так называемая. Во все времена и во всех дисциплинах.
"Сложное еще не значит "объемное". Хороший писатель, если нужно, может описать в двух словах то, что сложно с точки зрения другого человека."
--
Не спорю. Только дело в том, что автору "Бабочки" Вы пытаетесь диктовать способ изложения, у Вас не просто критика, а "критика с претензией". Которая от сего выглядит странновато.
"Он был очень весел, чрезмерно талантлив и богат". На вашем примере видно, что наречие "чрезмерно" лишнее. Слова "очень" вполне достаточно, чтобы усилить человеческие качества. "
--
Извините, но Вы не верно провели анализ.
"Очень весел" выражает настроение человека (по жизни), это не связано в предложении с талантом (и богатством). Поэтому для "весел" своя категория оценки, то есть "очень", а для таланта своя.
Скорее лишнее слово "очень", так как привязывает к настоящему моменту и мешает понимать в общем смысле, то есть, "весел по жизни".
"Он был весёл, чрезмерно талантлив и богат".
Вот так.
"который вы зачем-то продолжаете обсасывать"
--
Я разве с Вами общался не культурно?
"Тут не только лишние слова, но и еще и тавтология - повторы "мальчик" и "ему"."
--
Я Вам устал объяснять необходимость сиих повторов. Я, как читатель, вижу их необходимость, понимаете? Не как критик, а как читатель.
"Идею в рассказе развивают по-разному."
--
Речь о том (у меня), что "суть рассказа не в идее", а не о том что "идею в рассказе развивают по разному". Потому что если Вы согласны, что суть не в идее, тогда какая надобность в данном моменте обсуждения выяснять "разность развития" в рассказе?
"писатель показывает, на что способно искреннее большое чувство. Вот это и есть главная суть."
--
Да? То есть вся литература существует испокон ради того (только), чтобы "показать чувство"? Главная суть... (надо же). Жизнь весьма многогранна, надо думать.
"Оставшийся в живых" Стивена Кинга. Про хирурга потерпевшего крушение и оказавшегося с килограммом героина на куске суши без пищи. Он себя съел — по кусочку. Так в его рассказе главная суть какая?
Если не знакомы, то вот: http://lib.ru/KING/staylife.txt
"Но, повторяю, есть и более важные вещи, - сам язык, что отвечает за идею, сюжет, мысли, описания и т.д."
--
Да не отвечает язык за идею. Потому что никаким языком писатель не выразит суть бесконечности, к примеру. Он сделает талантливую попытку, но гениально не получится. Идея существует все-таки как-то... /параллельно/.
Язык — это СПОСОБ выражения идеи. За счет этого он и формировался в пращурах. Посему язык не надмевает над идеей или разумом как таковым, не доминирует.
"То, что мы обнаруживаем в развязке, - часть идеи, но уже завершающая, то есть конечная остановка."
--
Если Ваш рассказ полноценен, то читатель увидит-ощутит всю полноту вложенного смысла. То есть, возьмет идею автора себе. Возможно, он не сможет ее выразить толком, она будет пребывать в нем наитием, ощущением... некоей важной сути. Но такой читатель скажет: я понял рассказ.
Кабодагор
ср, 11/04/2018 - 13:27
"Нет, подтверждение требуется документальное из словарей, иных справочников, ссылки на классиков"""". Вы предлагаете мне копаться в Интернете? Я уже пытался это делать, когда обнаружил, что успел кое-что забыть (не все страницы моего конспекта, к сожалению, сохранились). В соцсетях содержится только неполная и разрозненная информация.
Точные и систематизированные сведения о создании художественной литературы сейчас можно найти только в литературном институте им. Горького и в Союзе писателей России. Если вас действительно интересует методика сочинительства, обратитесь в областную писательскую организацию. Там же могут отрецензировать вашу рукопись. Спорить с рецензентами, как вы это делали со мной, не советую, - вы только отнимете время у них и у себя, а спор все равно проиграете. Потом последует вежливый отказ.
На некоторых сайтах проводятся литературные мастер-классы, но далеко не всегда их проводят серьезные писатели. Часто эти услуги оказываются платными или преподносятся в качестве награды на конкурсах.
Можно обратиться к частным рецензентам вроде меня, но частники бывают разные - деньги возьмут, а взамен загрузят в ваше сознание информацию, скопированную из разных источников.
А насчет классики выбор большой - Интернет завален этим добром. Только не увлекайтесь переводной литературой - переводчики встречаются не очень хорошие.
"Если у вас нет замысла, идеи, которая действительно идея, взвешенная, выхолощенная от мути, а только некая видимость, то никакой язык вам не поможет"""". Не спорю, но идея без литературного языка тоже бессильна. И вообще, нужно учитывать и остальное - стиль и композицию.
"требования к литературе во все времена одинаковые". Если сегодня вы отправите в издательство роман, написанный в духе Льва Толстого, то вам, скорее всего, откажут в публикации. Требования сейчас другие, - писать проще, четче, более кратко. Но это не отменяет основные критерии, о которых я уже не раз рассказывал.
"автору "Бабочки" Вы пытаетесь диктовать способ изложения"""". Арлатову я ничего не диктовал. Я критикую плохую работу жюри, а не авторов.
"у Вас не просто критика, а "критика с претензией". Которая от сего выглядит странновато""""". Заметив недостатки в работе жюри, я, естественно, предъявил претензии. Первое место отдали рассказу, который явно слабее моего! С такими "итогами" соглашаться нельзя.
"Очень весел" выражает настроение человека (по жизни), это не связано в предложении с талантом (и богатством)"""". Странная у вас логика. Сначала "очень", потом - перечисление. Хотите вы этого или нет, но наречие "очень" усиливает все, что там есть, и не надо никакого "чрезвычайно". Тем более, что речь идет об одном человеке.
"Я разве с Вами общался не культурно?"""". Культура - это, прежде всего, знания. Я бы согласился терпеть скорее ваше бескультурие, но не назойливость. Объяснять вам тысячу раз одни и те же стилистические и языковые ошибки уже надоедает. Приводите один пример за другим, но это ситуацию не меняет, поскольку вы не понимаете, а может, и не хотите понять, принцип литературного стиля.
"Я Вам устал объяснять необходимость сиих повторов"""". Моя усталость уже вообще бездонна, но я вынужден возражать: нет никакой необходимости в лишних словах, тем более в повторах. Они просто засоряют текст.
"если Вы согласны, что суть не в идее, тогда какая надобность в данном моменте обсуждения выяснять "разность развития" в рассказе?"""". Во-первых, я не соглашался с тем, что суть рассказа - это не идея. Суть и идея - одинаковые по смыслу слова. Во-вторых, вы говорили, что идея заложена в концовке рассказа. В ответ я уточнил, что
развязка - лишь часть идеи, конечная остановка. То есть идея пронизывает весь рассказ (примеры я уже давал).
"То есть вся литература существует испокон ради того (только), чтобы "показать чувство"?"""". Нет. Вы откусили часть комментария, посвященного идее рассказа. Я привел пример о юноше с рыцарскими поступками и добавил: "писатель показывает, на что способно искреннее большое чувство. Вот это и есть главная суть." Я не утверждал, что литература существует лишь ради этой сути.
"Про хирурга потерпевшего крушение и оказавшегося с килограммом героина на куске суши без пищи. Он себя съел — по кусочку. Так в его рассказе главная суть какая?"""". Если все так, как вы написали, то идея заключается в том, чтобы показать, на что способен человек в экстремальной ситуации. Могли бы и сами додуматься.
"Да не отвечает язык за идею. Потому что никаким языком писатель не выразит суть бесконечности, к примеру"""". Тогда к какому разделу вы отнесете идею? К стилю она не подходит, потому что идея охватывает весь рассказ, а в построение предложения не вмешивается. В композицию идею тоже не запихнешь, потому что задача композиции - последовательность событий и соразмерность деталей. Вольной казачкой она не может быть, как и сюжет и мысли автора. Остается одно - язык, в котором сюжет, авторские мысли, тон, описания и прочие тонкости.
"Язык — это СПОСОБ выражения идеи"""". Ваша фантазия уже заходит слишком далеко. Литературный язык - это целая совокупность деталей, таких, как идея. Идея входит в его состав, и закроем эту тему. Я не хочу десять раз возвращаться к тому же берегу.
Кабодагор, тема разговора исчерпана. Дальнейшая дискуссия лишена смысла - вы будете однообразно цепляться к моим ответам, а я - опровергать вас. Так что до свидания.
Aleksus
ср, 11/04/2018 - 22:30
"Я уже пытался это делать, когда обнаружил, что успел кое-что забыть (не все страницы моего конспекта, к сожалению, сохранились). В соцсетях содержится только неполная и разрозненная информация."
--
Когда ведете интеллектуальный спор оппоненту все равно где вы берете информацию, лишь бы была достоверной.
"Если вас действительно интересует методика сочинительства, обратитесь в областную писательскую организацию. Там же могут отрецензировать вашу рукопись"
--
Вы шутите. Мне пока достаточно диалога с Вами.
"Спорить с рецензентами, как вы это делали со мной, не советую, - вы только отнимете время у них и у себя, а спор все равно проиграете."
--
Зато выиграет здравый смысл. ДА?
"Не спорю, но идея без литературного языка тоже бессильна. И вообще, нужно учитывать и остальное - стиль и композицию."
--
Вы еще не доказали, что у автора "Бабочки" отсутствует литературный язык. На вопрос же по своему рассказу в плане хотя бы ""В сорок с лишним лет здоровье уже не то, тем более при худобе и высоком росте." — отшутились...
"Простудные заболевания более угрожают высоким и худым людям. Толстяков же защищают слои жира."
Это ведь была шутка, верно? Или я (уже) иронизирую.
"Снижение иммунитета у полных людей приводит к повышению уровня простудных и онкологических заболеваний в среднем в 4 раза" — https://books.google.ru/books?isbn=5040742924
В общем, не будем гадать, на самом деле, как сильно полные люди подвержены простудам, но то, что прежде всего важен иммунитет, кто будет спорить. И почему же у полных иммунитет сильнее? Из-за жировой прослойки? Каким медицинским справочником или руководством Вы воспользовались, дайте-ка ссылку.
"Если сегодня вы отправите в издательство роман, написанный в духе Льва Толстого, то вам, скорее всего, откажут в публикации"
--
Потому что это чтиво не будет востребовано (современной) аудиторией у которой свои, актуальные для настоящего времени, запросы. Но это не означает, что произведение сие не является литературой.
"Арлатову я ничего не диктовал. Я критикую плохую работу жюри, а не авторов."
--
Вы даете ссылку на его рассказ. Значит, критикуете и его. Иначе ограничились бы приведением диалога с редакцией по почте и все.
Разве Вы не даете оценочных комментариев его работе? Разве заглавие вашей критической публикации не звучит как "ПИСАКА, НЕ УМЕЮЩИЙ ПИСАТЬ"? Это не обращение к автору "Бабочки"? (разве).
" Первое место отдали рассказу, который явно слабее моего! С такими "итогами" соглашаться нельзя."
--
Раз Вы ступили в эту трясину "доказательств", то теперь Вам и придется... доказывать (до упора), что "Ваше произведение Лучше". До упора... (а как иначе).
(Я говорю не о себе, а вообще. Свою точку зрения я уже практически пояснил).
"Странная у вас логика. Сначала "очень", потом - перечисление. Хотите вы этого или нет, но наречие "очень" усиливает все, что там есть, и не надо никакого "чрезвычайно". Тем более, что речь идет об одном человеке."
--
"Он был очень весел, ... талантлив и богат".
Слово "очень" здесь относится к "талантлив" (хотя бы)? Предложение делится на разные части запятыми, это значит, что данное "очень" работает только в первой части. И кто вам вообще сказал, что слова стоящие впереди всего предложения "заказывают музыку"?
"Маша смотрела на закат, солнце совсем почти уже ушло в горизонт, птицы смолкли, но ей хотелось петь".
Это "смотрела" тут самое главное?
" Я бы согласился терпеть скорее ваше бескультурие, но не назойливость."
--
А как Вы полагаете, Ваш... манифест опубликованный на ТДВ с призывом справедливости и описанием всех диалогов с администрацией конкурса... не назойливость? Ведь Вы предложили всем тут ЭТО прочесть?
И... теперь обвиняете... участников ТДВ, что все-таки терпеливо прочитали Ваш... материал... в, извините, назойливости? Когда возникли вопросы по прочитанному.
( I like it more and more! )
"Приводите один пример за другим, но это ситуацию не меняет, поскольку вы не понимаете, а может, и не хотите понять, принцип литературного стиля."
--
Ну-ну... по Пушкину еще поясните, что там у него не так. Это будет познавательно.
"Моя усталость уже вообще бездонна"
--
Все ж на пользу, ВЫ же литератор! А искусство требует жертв, как известно.
"вы говорили, что идея заложена в концовке рассказа."
--
Я такого не говорил. Идея в основе.
"Если все так, как вы написали, то идея заключается в том, чтобы показать, на что способен человек в экстремальной ситуации. Могли бы и сами додуматься."
--
Нет. Вы не читали тот рассказ? Да, там есть фраза: "Рано или поздно в процессе обучения у каждого студента-медика возникает вопрос. Какой силы травматический шок может вынести пациент? Разные преподаватели отвечают на этот вопрос по-разному, но, как правило, ответ всегда сводится к новому вопросу: Насколько сильно пациент стремится выжить?"
И может казаться что вся суть именно в этом: он так хотел выжить, что начал себя есть. Но... это Стивен Кинг... а значит, суть глубже.
"Остается одно - язык, в котором сюжет, авторские мысли, тон, описания и прочие тонкости."
--
Язык это способ доставки (идеи) до восприятия читателя. И он может быть любым для этого, то есть, возможно выразить в десятках, а то и сотнях вариаций — одну и ту же идею. Это как деньги, если они у вас есть, вы можете их потратить любым из сотен доступных вам способов. Важно только: вы их потратите (в свое удовольствие). Так и с ИДЕЕЙ (произведения).
"Литературный язык - это целая совокупность деталей, таких, как идея"
--
Ну, ясно. Вы самому языку приписываете идею.
Скажите, как по-вашему, когда на Земле были еще самые первобытные люди и язык ТОЛЬКО-ТОЛЬКО зарождался... у них были и д е и?
"Дальнейшая дискуссия лишена смысла - вы будете однообразно цепляться к моим ответам, а я - опровергать вас. Так что до свидания."
--
Последний удар кисти — по Пушкину. Не корысти ради...
Кабодагор
ср, 11/04/2018 - 23:28
«Когда ведете интеллектуальный спор оппоненту все равно где вы берете информацию, лишь бы была достоверной»»»». Информация в Интернете часто оказывается бессистемной. Откусили часть текста, вставили, опять откусили, причем в разных местах и у разных авторов. А если, не дай Бог, личные мысли для связности добавлены, то тогда дело – дрянь.
«Мне пока достаточно диалога с Вами»»»». Поскольку вы не верите мне, я и посоветовал вам писательские организации.
«Зато выиграет здравый смысл. ДА?»»»». Конечно. Побеждает здравый смысл, а не хворый.
«Вы еще не доказали, что у автора "Бабочки" отсутствует литературный язык»»»». По-моему, вам вообще нельзя что-либо доказать. Я доказал, что в «Бабочке» отсутствуют описания, а это важный компонент литературного языка. Без описаний автор слеп, а читатель – тем более. И хватит, Кабодагор, измочаливать эту тему.
"В сорок с лишним лет здоровье уже не то, тем более при худобе и высоком росте." — отшутились...». Не отшутился, а привел аргумент.
"Простудные заболевания более угрожают высоким и худым людям. Толстяков же защищают слои жира." Это ведь была шутка, верно? Нет. Полные люди действительно меньше страдают простудой.
«Снижение иммунитета у полных людей приводит к повышению уровня простудных и онкологических заболеваний….»»»». Если иммунитет понижен, то жир, конечно, может и не помочь.
«Потому что это чтиво не будет востребовано (современной) аудиторией у которой свои, актуальные для настоящего времени, запросы»»»». Не только по этой причине. Изменилась не только литература и читатели, но и сами редакторы.
"Арлатову я ничего не диктовал. Я критикую плохую работу жюри, а не авторов." Вы даете ссылку на его рассказ. Значит, критикуете и его. Иначе ограничились бы приведением диалога с редакцией по почте и все»»»». Диалога с организатором недостаточно для критической статьи. Нужен и анализ текста.
«Разве Вы не даете оценочных комментариев его работе?»»»». Даю, но без конкретных примеров, отрывков ничего не получилось бы.
«Разве заглавие вашей критической публикации не звучит как "ПИСАКА, НЕ УМЕЮЩИЙ ПИСАТЬ"? Это не обращение к автору "Бабочки"?»»»». Вы невнимательно статью. Писака – прозвище Васильева.
«Раз Вы ступили в эту трясину "доказательств", то теперь Вам и придется... доказывать (до упора), что "Ваше произведение Лучше"»»»». Не придется. Все доказательства уже приведены.
«Слово "очень" здесь относится к "талантлив" (хотя бы)? Предложение делится на разные части запятыми, это значит, что данное "очень" работает только в первой части»»»». Необязательно. Хотите показать другой смысл, – перестраивайте предложение.
"Маша смотрела на закат, солнце совсем почти уже ушло в горизонт, птицы смолкли, но ей хотелось петь". Это "смотрела" тут самое главное?»»»». Почему вы так решили? Мы обсуждали наречие.
«А как Вы полагаете, Ваш... манифест опубликованный на ТДВ с призывом справедливости и описанием всех диалогов с администрацией конкурса... не назойливость?»»»». Чтобы убедить жюри, я был вынужден приводить факты. К сожалению, Васильев не оказался знатоком и благоразумным человеком.
«И... теперь обвиняете... участников ТДВ, что все-таки терпеливо прочитали Ваш... материал... в, извините, назойливости?»»»». Во-первых, я обвинил в назойливости только вас, а не «участников». Во-вторых, никто не заставлял их читать мою статью.
«Ну-ну... по Пушкину еще поясните, что там у него не так. Это будет познавательно»»»». Не у Пушкина «не так», а у вас. И переписка я вами давным-давно не только не познавательна, но и скучна. Вы перебираете мои замечания уже раз десять, и столько же раз вам это ничего не дало.
«Все ж на пользу, ВЫ же литератор! А искусство требует жертв, как известно»»»». Прекрасно. Если мы друг от друга устали, то нам пора разойтись.
«Вы не читали тот рассказ?». Не читал, потому что меня не заинтересовала сочиненная вами аннотация. На ней я и вырастил предположение об идее.
«Да, там есть фраза: "Рано или поздно в процессе обучения у каждого студента-медика возникает вопрос. Какой силы травматический шок может вынести пациент? Разные преподаватели отвечают на этот вопрос по-разному, но, как правило, ответ всегда сводится к новому вопросу: Насколько сильно пациент стремится выжить?" И может казаться что вся суть именно в этом: он так хотел выжить, что начал себя есть»»»». Здесь можно придумать не одну гипотезу.
«Но... это Стивен Кинг... а значит, суть глубже». Вы слишком высоко возносите переводную литературу и Кинга в том числе.
«Язык это способ доставки (идеи) до восприятия читателя». Это не способ доставки. Литературный язык – один из основных критериев оценки художественного произведения.
«И он может быть любым»»»». Язык может быть не любым, а только таким, каким его разработали.
«Это как деньги, если они у вас есть, вы можете их потратить любым из сотен доступных вам способов»»»». Литературный язык не тратят, а применяют.
«Скажите, как по-вашему, когда на Земле были еще самые первобытные люди и язык ТОЛЬКО-ТОЛЬКО зарождался... у них были и д е и?»»»». У них были примитивные мысли – о тепле и еде. Вы путаете науку под названием «русский язык» с литературным языком. Последнего тогда не было даже в зародыше.
Теперь, надеюсь, мы с вами распрощаемся. Вы снова показали свое неумение анализировать текст и уже в десятый раз наступили на одни и те же грабли. Видеть все это мне больше не хочется.
Aleksus
чт, 12/04/2018 - 19:03
"Информация в Интернете часто оказывается бессистемной. Откусили часть текста, вставили, опять откусили, причем в разных местах и у разных авторов. А если, не дай Бог, личные мысли для связности добавлены, то тогда дело – дрянь."
--
Да со ссылками на справочники, разумеется. Об чем речь...
На классиков (на худой конец... м-да).
"«Мне пока достаточно диалога с Вами»»»». Поскольку вы не верите мне, я и посоветовал вам писательские организации."
--
Понимаете ли... Писательские организации это здорово. Но... возникает, однако, сомнение, что Вы имеете к ним отношение (не обижайтесь, я не имею стремления Вас задеть, никак; просто, поскольку речь идет о допустимости такого-то произведения претендующего на звание литературы, то и приходится быть осмотрительнее; мало ли какие люди что публикуют и выказывают претензии к конкурсам... И называют свои "регалии", а на деле там нет ничего; Вы должны понимать о чем я толкую).
Хотя, на самом деле, у меня нет сомнений, что Вы имеете отношение... я говорю о впечатлении, которое возникает на фоне данного adventure.
"Я доказал, что в «Бабочке» отсутствуют описания, а это важный компонент литературного языка"
--
С Вашей точки зрения — Вы показали, что описаний нет. Хотя заблудились "в комнатах", обнаружив свою невнимательность при прочтении "Бабочки" и спутав местопребывание мальчика. Согласитесь... это "наводит на размышления".
"Без описаний автор слеп, а читатель – тем более. И хватит, Кабодагор, измочаливать эту тему."
--
Прежде всего актуален вопрос "достаточности" описаний, и возможно, в каком-то случае они вообще не нужны. (Как в примере с пантомимой на темном фоне что я Вам приводил по ссылке, видео).
Хватит измочаливать тему... НО мы же не разобрались!? Или разобрались?
"Нет. Полные люди действительно меньше страдают простудой."
--
"Полные люди чаще страдают от рака легких, кишечника, поджелудочной железы, яичников, почки и других. Ожирение и депрессии"...
Как Вы думаете, какой человек более подвержен простуде, худой, но не имеющий проблем и болячек связанных с ожирением, или толстый, организм которого ослаблен вследствие того, что "полные люди чаще страдают от"?
В любом случае Вы в рассказе своем приводите предположение (где-то как-то бытующее) и выдаете его за строгий медицинский факт. На фоне этого говорите, что следует быть рассудительнее. Это впечатляет, как бы там ни было.
И на этот счет много споров:
— Как вы считаете, полные люди болеют больше и чаще, чем худые?
— Особи выживали при отсутствии медицины и лекарств только имеющие организм умеющий накпливать и откладывать жир. При эпидемиях выживали люди полные с большим запасом. И иммунитет у них был лучше.
— что за бред? вы медик чтоб такое утверждать? это какое еще оправдание можно придумать своей полноты ?
Вместо того что просто поменьше есть и побольше двигаться ?
И т.д.
http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=3057371
"Изменилась не только литература и читатели, но и сами редакторы."
--
Изменились подходы, литература не изменилась. И сегодня и всегда, если Пушкин пишет "не выпускать ее из ее комнаты", то этим показана допустимость такого оборота. Надо лишь понять ПОЧЕМУ и В КАКИХ СЛУЧАЯХ.
" Диалога с организатором недостаточно для критической статьи. Нужен и анализ текста."
--
Ну так значит это претензия и к автору! Понятно, что она не прямая. Но встретившись с автором "Бабочки" неужто Вы бы не испытывали желания сделать ему замечание относительно таких-то мест его рассказа? Если нет, то Вы не литератор. Значит, да. Как может быть иначе. И вот, приводите ссылку на его рассказ, обвиняя жюри в неадеквате. Значит, Ваша претензия касается и работы жюри (разумеется, в первую очередь) и, безусловно, Вы делаете замечание (в общем) и Арлатову за кривое исполнение прозы. Неужели может быть иначе?
" Даю, но без конкретных примеров, отрывков ничего не получилось бы."
--
А что "должно (было) получиться"?
Отчего Вы решили что общественность оценит ваш порыв и (резко... а может ласково и мягко) "разнесет жюри в пухи и прахи"? И сразу все побегут выписывать вам чеки. Какого же результата Вы ожидали? Когда следовало доказывать свою правоту самому жюри и не выносить это на общий суд, потому что... имея претензию "на тысячу аж рублей" Вы показываете только свой личный и копеечный интерес. Если уж на то пошло, то в таких делах ценники не выставляют, это выглядит довольно пошло.
" Вы невнимательно статью. Писака – прозвище Васильева."
--
Серьезно? Вот те раз...
Как я "маху дал"... (обидно).
Что, все кто прочитают Ваш... обращение Ваше к обществу, все-все знают про некоего "Васильева"? Звучит-то как намек на автора "Бабочки", из-за этого же весь "сыр-бор".
"Не придется. Все доказательства уже приведены."
--
Ну... как же Вы наивны. Или излишне опытны. (Даже не знаю что предпочесть).
"Предложение делится на разные части запятыми, это значит, что данное "очень" работает только в первой части»»»». Необязательно. Хотите показать другой смысл, – перестраивайте предложение."
--
Речь шла о том предложении которое было показано и в том его виде как оно выстроено. И в этом примере "очень" актуально лишь для первой части.
" Это "смотрела" тут самое главное?»»»». Почему вы так решили? Мы обсуждали наречие."
--
Да, с Вами надо ухо в остро. А что только наречия что-то усиливают в предложении?
"Чтобы убедить жюри, я был вынужден приводить факты. К сожалению, Васильев не оказался знатоком и благоразумным человеком."
--
Хорошо. Не убедив (Васильева) Вы решили убедить весь интернет. Получается?
(Честно: искренне желаю Вам только успеха, поверьте. Но реального успеха, а не вымышленного, надуманного).
"Во-первых, я обвинил в назойливости только вас, а не «участников». Во-вторых, никто не заставлял их читать мою статью."
--
А... меня только? Надо же. А если еще кто-то (будет) не согласен с Вами,.. то это воспримете как должное, потому что человек не назойлив. Он просто не согласен. Главное что Вы в себе уверены. Так держать.
А по поводу... "никто не заставлял читать"... звучит... поверьте, просто свинство как звучит! Все равно как сказать: "тебя никто не заставлял рождаться".
Или, встанем на тротуаре, будем раздавать людям карточки со своими личными данными, а потом всех обвиним в нарушении закона о неприкосновенности персональной информации. Давайте? Попробуем... (интересно просто что из этого получиться может; словами "доктора Быкова" — веселье и глумление).
"Не у Пушкина «не так», а у вас. И переписка я вами давным-давно не только не познавательна, но и скучна. Вы перебираете мои замечания уже раз десять, и столько же раз вам это ничего не дало."
--
Хорошо. У-пф.
Пушкин А.С.:
""Она проснулась, и с первой мыслью представился ей весь ужас ее положения. Она позвонила, девка вошла и на вопросы ее отвечала, что Кирила Петрович вечером ездил в Арбатово и возвратился поздно, что он дал строгое приказание /не выпускать ее из ее комнаты/ и смотреть за тем, чтоб никто с нею не говорил""
Два раза ее через слово. Повтор местоимения! Теперь поясните почему так здесь.
Там еще "с нею" — также заметьте.
А Ваши замечания... не достигают цели, видимо, потому что не конкретны и... не совсем познавательны, так скажем (чтобы смягченно получилось).
"Прекрасно. Если мы друг от друга устали, то нам пора разойтись."
--
Вас никто не заставляет отвечать на мои комментарии (Вашими, извиняюсь, словами, но немного alium).
"Вы слишком высоко возносите переводную литературу и Кинга в том числе."
--
Да... при переводах многое теряется... но не в самих словах, а в... общем семантическом ключе восприятия. Это большой минус для любителей литературы, но куда деваться. Однако, даже если процентов семьдесят, скажем так, сохраняется, то вполне можно получить от произведения весь предполагаемый автором эффект — читая более вдумчиво, что ли. Кто знает, может такой подход даже лучше, поскольку дополнительно развивает воображение. Однако, надо сказать, что перевод, допустим, "Сияния" меня вполне удовлетворил. И... что-то еще... Ах, да! — высоко возносите Кинга в том числе.
Теперь Вы противоречите сами себе. Это современный, признанный во всем мире Писатель.
"Это не способ доставки. Литературный язык – один из основных критериев оценки художественного произведения."
--
Вообще-то произведение для начала должно быть, чтобы его оценивать. Посему, прежде всего, язык это способ доставки (идеи) до восприятия читателя, то есть, способ создания литературного произведения.
Похоже Вы сейчас тут выдали клише, т.е. запомненную когда-то формулировку. Непроизвольно... А следовало подумать все-таки о чем речь, мы ж не на экзамене, а обсуждаем живые аспекты литературного слова.
"Язык может быть не любым, а только таким, каким его разработали"
--
Извините,.. ЧТО?
Кто-то разрабатывал литературный язык? Вот, для примера, эсперанто, да, разработали. Искусственно. А литература описывает, отражает ЖИЗНЬ, никто не в состоянии разработать инструменты для подобного описания; литературный язык дорабатывается, мы видим это на примере многих классиков, особенно выделяем Пушкина, безусловно, произведшего /почти/ языковую революцию, обнаружившего для нас конструктивную образность, то есть, открывшего возможность особенного видения в литературе (не будем углубляться), а вот... чтобы кто-то РАЗРАБАТЫВАЛ язык... этот "кто-то" должен быть всем миром да испокон веков.
Разрабатываются методы литературного творчества, но никак не сам ЯЗЫК, это звучит сногсшибающе.
"Литературный язык не тратят, а применяют."
--
................. ( ) Речь об идее шла.
"У них были примитивные мысли – о тепле и еде. Вы путаете науку под названием «русский язык» с литературным языком. Последнего тогда не было даже в зародыше."
--
Так... ну во-первых спешу защитить первобытных людей, если у них не было идей, то не было и развития, таким образом как вы всё тут пишите, да еще на компьютере, когда ничего этого нет.
И далее... Я не путаю "науку под названием "русский язык" с литературным языком. Это Вы путаете идейность в произведении со способом реализации идеи, то есть, литературным языком как таковым.
Почему. Вы можете очень красиво и литературно выдержано сделать описание чего-то, но оно будет пусто... от сути, от идеи, хотя, конечно же, само-по-себе там кое-что будет, поскольку сам-то язык имеет наполняемость "семантическим кодом". Но это что-то будет зыбким. Пустоватым.
"Теперь, надеюсь, мы с вами распрощаемся. Вы снова показали свое неумение анализировать текст и уже в десятый раз наступили на одни и те же грабли. Видеть все это мне больше не хочется."
--
Со своей стороны надеюсь Вы не станете читать продолжение.
Кто Вас заставляет?
Кабодагор
чт, 12/04/2018 - 21:32
Если есть желание, интерес, то посмотрите здесь http://www.my-works.org/text_152053.html и скажите свое мнение.
Кабодагор
пн, 09/04/2018 - 21:18
Раз Вы "весь такой платный" и обсуждать просто так литературные выверты не желаете, то ладно, просьба "посмотреть здесь" куска текста отменяется, публикую тогда рассказ целиком. (И благодарствую за интересное собеседование).
Кабодагор
вт, 10/04/2018 - 19:00
"Автор неудачно придумал метафору. Есть метафоры сравнительные, например: «похож на цыпленка». Но сравнивать больное дитя с ЖИВОТНЫМ некрасиво. Никакие скорбные взгляды врачей тут не помогут."
--
Надумываете. Автор не делает такого сравнения от себя, а от лица персонажа. Говорите, "цыпленка"... Но почему ребенку следует думать именно так, и... разве "цыпленок" не "животное"? Так думает САМ персонаж, понимаете? Или читателю следует быть против таких мыслей главного героя?
"В прозе такие созвучия (доставляет ВСЕМ много ПРОБЛЕМ») не нужны, а понимание должно соответствовать стилю рассказа. Подобные вольности применяют только в диалогах, а мысли автора должны быть отшлифованы тщательно."
--
С вами можно и согласиться, но данное правило не относится к тем словам, которые связаны (так же) и по смыслу: "все" — "проблемы". Вот если созвучие только, а смысловой связи нет... то да, возможен провал цельного восприятия повествования, поскольку это все-таки проза.
"Дмитрий кусал хлеб и улыбался, потому что не стал зазнаваться." — вот это может "корежить слух", так как смысловая связь весьма удаленная.
"Во-первых, круг на ком-либо не сжимают. Просто сжимают."
--
Знаете что? Я конечно же уважаю Вашу точку зрения, но... как сказано классиком "не делайте из еды культа". Повествование движется по кругу, в этом и секрет прозы; этот круг внутри контекста. То есть: повествование замкнуто на себе самом, в каком-то случае сильнее, в каком-то слабее. Но без завершенности контекстовой верстки всего пласта (текста) не будет и прозы. Будет нечто рваное и вызывающее "просадку внимания" к произведению.
"Во-вторых, сконцентрировать внимание на мальчике и враче можно было иначе."
--
Но ведь это не Ваше произведение, автор сделал так как ему было и удобнее и с его точки зрения правильнее.
" Автор вполне мог сократить количество местоимений без ущерба тексту, но шансом не воспользовался."
--
Каким "шансом"?
"«Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач, ЕМУ.»
Попробуйте прочитать так. Есть повтор?»»»»». Неясно, зачем вы привели этот пример. Последнее местоимение явно лишнее."
--
Так... врач же общается по поводу его болезни с родителями... Потому и так: "Ему... ему" — ЧТО скажет ВРАЧ?!
" «Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело лежать в постели». А здесь без местоимения вполне можно обойтись. Не украшают такие повторы текст."
--
А если оно здесь нужно (по замыслу)? Как воспринимаю я, между этими двумя предложениями разрыв, возможно с "мнимой" красной строкой. Там... как бы отсутствует слово "поскольку"... НО нужно ли оно там? Эта пара "ЕМУ" перетягивают канат всего сюжета. Надо заметить довольно тонкий маневр авторский — в привязке к остальному.
Кабодагор
сб, 07/04/2018 - 23:19
"Автор не делает такого сравнения от себя, а от лица персонажа"""". Текст можно писать от лица автора, главного героя или от первого лица, но ребенка с животным не сравнивают. Это некрасиво. Цыпленок, котенок и т.д. - это еще допустимо.
"данное правило не относится к тем словам, которые связаны (так же) и по смыслу: "все" — "проблемы"""". Причем тут смысловая связь? Вам говорят о рифмовании слов, что нельзя делать в прозе, а лишь в поэзии.
"Повествование движется по кругу, в этом и секрет прозы". Проза кажется секретной только тому, кто не изучает теорию сочинительства. Вам объяснили на конкретном примере, что такое стилистическая ошибка: "круг на ком-либо не сжимают".
"Но ведь это не Ваше произведение, автор сделал так как ему было и удобнее"""". В художественной литературе делают не так, как удобно, а так, как будет правильно. А правило стиля требует избавляться от лишних слов, - в том числе, от повторов (тавтологии).
"Каким "шансом""""? Шансом сократить количество местоимений без ущерба тексту.
"врач же общается по поводу его болезни с родителями... Потому и так: "Ему... ему"""". Последнее слово лишнее. "Ответит ему". Все, точка, или продолжение текста, но уже другими словами. Тавтология, то есть повтор, - стилистическая ошибка.
"А если оно здесь нужно (по замыслу)?"""". Замысел - это хорошо, но только если он правильный. "ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело". Это явная тавтология, то есть стилистическая ошибка. Выбросите местоимение, и ничего не изменится, только лучше станет. Читатель не будет спотыкаться на повторе.
Aleksus
вт, 10/04/2018 - 11:48
"Текст можно писать от лица автора, главного героя или от первого лица, но ребенка с животным не сравнивают. Это некрасиво. Цыпленок, котенок и т.д. - это еще допустимо."
--
"Мальчик был до отвращения грязен и худ, забинтованный как мумия в свои обноски, с лихорадочным пошловато-диким блеском в глазах, дрожащей нижней губой, возможно от голода, но с точки зрения Михал Михалыча он был просто отвратен и более ничего особливого дворецкий в нем не приметил." (Из ненаписанного).
Автор... описывает прежде всего /со стороны/ окружающей (героя) обстановки. Это литература. Она глубже замысла. Вы можете сравнить ребенка с чем угодно, вопрос КАК вы это сделаете. Излишне ли навязчиво в образе неприемлемом для восприятия — в обычном случае, допустим, в случае философской или научной статьи — или как-то еще... вызывая ВОПРОСЫ к повествованию, которые содержат претензию к автору: не ясно почему и для чего ТАК написано. Именно это определяет прозу — вопросы; либо они те самые, которые планируются повествованием, то есть, это вопросы повествования, либо они от чрезмерной авторской прыти, что "наклал в страницу впечатлений", но, видимо, переборщил.
Сравнение таковое идет от обстановки в рассказе, от персонажей, от автора как такового это происходит в последнюю очередь. Если автор от себя припишет, и будет понятно, что это мнение самого автора... "этот ребенок был как животное"... вот тогда! — мы у автора спросим: "а ты не осатанел?". Возможно так.
"Причем тут смысловая связь? Вам говорят о рифмовании слов, что нельзя делать в прозе, а лишь в поэзии."
--
Да? В прозе бывают стихотворные вставки, это-то можно?
"Проза кажется секретной только тому, кто не изучает теорию сочинительства. Вам объяснили на конкретном примере, что такое стилистическая ошибка: "круг на ком-либо не сжимают"."
--
Чта? Стилистическая ошибка в том... что "не сжимают круг"?
(У меня опять когнитивность).
Я писал о том, что рассказ завершен в себе — кругом (для наглядности). Вы меня поправили: "круг не сжимают, просто сжимают"...
При чем тут... "стилистическая ошибка" в сказанном мной?
Это все равно как...
— Трамвай идет по окружному маршруту и его начало так же и конечная станция. Весьма удобно, поскольку трамваев несколько и они ходят в две стороны, на начально-конечной можно сесть в любую сторону и приедешь все равно куда нужно.
— Важно то, что трамваи вообще ходят в этом городе! Так что... пусть просто ходят...
(Э...)
"В художественной литературе делают не так, как удобно, а так, как будет правильно."
--
Да нету же "совершенно правильного" в литературе! Потому и есть авторы, а есть критики, цензоры, которые, опираясь на правила (разумеется!) берутся оценивать сложный процесс творческого "взятия прозы". Хоть штурмом, хоть лаской, хоть надеждой выудить из недр непредсказуемого шедевр. Правила необходимы, но они откуда берутся? От всего опыта писательского (в веках). Они и сейчас "дорабатываются", хотя это... может звучать излишне, поскольку литература мира достаточно зрела к настоящему времени.
"А правило стиля требует избавляться от лишних слов, - в том числе, от повторов (тавтологии)."
--
Это вообще неприемлемо когда слова явно не нужные в тексте "лезут в душу", создают затор восприятия, мешают. Это не относится к стилю, это техническая неточность или ошибка. Стиль это особый способ выстраивания слов и предложений, характеризующий весь текст определенным образом, но о стиле говорят только лишь потому что он явно заметен, он есть, а по существу наличие стиля в произведении никак не отражает его содержание. Дело в том, всего лишь, что если есть стиль, нам проще воспринять написанное. Бывает или может быть так, что стиля нет, слова и предложения будто вывалены на лист и кажется как из помойного ведра, отходы. Но некто возьмет и увидит... все-таки... ту суть, тот общий смысл, который нечаянно или намеренно вложил автор. И покажет это. И увидят все. И скажут: шедевр!
"Последнее слово лишнее. "Ответит ему". Все, точка, или продолжение текста, но уже другими словами. Тавтология, то есть повтор, - стилистическая ошибка."
--
Ой-ей-ей... ну что ж так у вас, а? Непонятки такие...
"Она просила дать билет ей, ей!"
Просто нажим текстовой.
"Он бежал и ему было страшно, ему было страшно, ему..."
(Все зависит от контекста).
Ну-ка, будьте добры, оцените Хемингуэя:
"Жена ни разу не взглянула на Макомбера, а он на нее, хотя он сидел с ней рядом на заднем сиденье, а Уилсон -- впереди. Раз он пошевелился и, не глядя на жену, взял ее за руку, но она отняла руку. " — (рассказ "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера"). Не много ли местоимений?
http://lib.ru/INPROZ/HEMINGUEJ/makomber.txt
А здесь вообще зашквар:
"Он знал, что все они уважают его за это. А вот Макомбер этот -- какой-то чудак. Право, чудак. Да еще жена. Ну, что ж, жена. Да, жена. Гм, жена."
"ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело". Это явная тавтология, то есть стилистическая ошибка. Выбросите местоимение, и ничего не изменится"
--
"Андрюша с надеждой ждал, что ответит ему врач. Ему давно надоело лежать в постели, он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса и от этого, усиливалось ощущение собственного бессилия, нанося его неокрепшей душе болезненные раны. "
Технически убрать можно, предикат не страдает.
Но тогда ускользает важное видение самого ребенка — читателем.
Да и не только это. Ломается повествовательная линия.
Кабодагор
вт, 10/04/2018 - 17:30
"Сравнение таковое идет от обстановки в рассказе, от персонажей, от автора как такового это происходит в последнюю очередь"""". Если повествование идет от имени автора, то и сравнения идут от имени автора. Исключение - то, что происходит в диалогах. "Бабочка" же написана от имени автора, поэтому сравнивать ребенка с животным нельзя.
"В прозе бывают стихотворные вставки, это-то можно?"""". Поэтические цитаты действительно вставляются, но это к стилю не относится. Стиль - это построение предложений, а строительный материал - местоимения, существительные, предлоги и т.д. Если местоимений слишком много, то это плохо. Если повторяются слова, это тоже плохо. Если слова рифмуются, это тоже плохо, потому что прозаическое предложение - не поэзия, и рифмовка тут, как корове седло.
"При чем тут... "стилистическая ошибка" в сказанном мной?"""". Я обратил внимание на ход ваших мыслей. Как человек думает, так он обычно и пишет.
"Да нету же "совершенно правильного" в литературе! Потому и есть авторы, а есть критики, цензоры, которые, опираясь на правила (разумеется!) берутся оценивать сложный процесс творческого "взятия прозы""""". Критики оценивают произведения не потому, что в литературе нет ничего правильного. Так отсеиваются плохо написанные работы, а написанные хорошо - получают награды на конкурсах и дорогу в издательства. Вся суета - для того, чтобы донести до читателей качественную литературу.
Вы утверждаете, что нет ничего правильного в литературе. Кто вы такой, чтобы делать такие заявления? Пушкин? Нет. А может, Толстой? Тоже нет. Судя по вашим комментариям, вы вообще не разбираетесь в художественной литературе. Зато любите спорить с теорией, что совершенно бесполезно.
"неприемлемо когда слова явно не нужные в тексте "лезут в душу", создают затор восприятия, мешают. Это не относится к стилю"""". Еще как относится! Лишнее слово - стилистическая ошибка. Неоправданный повтор слова - то же самое и т.д. Я вам уже третий раз это объясняю.
"Стиль это особый способ выстраивания слов и предложений"""". Особый способ - это авторская манера изложения (мыслей, описаний и т.д.). А стиль - это построение предложений, то есть правила для всех авторов.
"о стиле говорят только лишь потому что он явно заметен"""". О стиле говорят, потому что это один из основных критериев произведения.
"наличие стиля в произведении никак не отражает его содержание".
"Бывает или может быть так, что стиля нет, слова и предложения будто вывалены на лист и кажется как из помойного ведра, отходы. Но некто возьмет и увидит... все-таки... ту суть, тот общий смысл, который нечаянно или намеренно вложил автор. И покажет это. И увидят все. И скажут: шедевр!"""". В читательском мире бывает всякое, но читательская оценка - непрофессиональная. Без стиля (не путайте с авторской манерой) рассказ никогда не станет шедевром.
"Она просила дать билет ей, ей!" Просто нажим текстовой"""". Таких нажимов надо избегать. Нажимать следует на правильный стиль - избавляться от лишних слов, повторов и т.д.
"Он бежал и ему было страшно, ему было страшно, ему..."
(Все зависит от контекста)"""". Все зависит от того, изучал ли автор литературный стиль. Много местоимений - явная ошибка.
"рассказ "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера". Не много ли местоимений?"""". Хемингуэй, как известно, русский язык не знал. Над его книгами работали переводчики, порой не самые хорошие и добросовестные. Но это еще не все. Многие выражения англичан нельзя перевести на наш язык с высокой точностью. Кроме того, литература того времени была более витиеватой (о современных требованиях я уже говорил).
"Но тогда ускользает важное видение самого ребенка — читателем". Не выдумывайте, пожалуйста. Читатель видит ребенка, когда читает его описание. Еще есть мысли, чувства и диалоги героя, но они лишь дополняют образ. Одно местоимение ничего не дает - "ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело". Тавтология - стилистическая ошибка.
"Ломается повествовательная линия"""". С повествовательной линией, то есть с развитием сюжета, все было бы в порядке. Автор мог написать, например: "Андрюша с надеждой ждал, что ответит ему врач. Лежать в постели надоело. Он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса...", но что такое стиль, он явно не знал, поэтому понаделал ошибок.
Мой вам совет: не знаете, не умеете, - не спорьте. Лучше учитесь писать.
Aleksus
ср, 11/04/2018 - 14:48
"Если повествование идет от имени автора, то и сравнения идут от имени автора. Исключение - то, что происходит в диалогах"
--
Могут быть размышления от персонажа, которые выглядят как повествовательная линия, а это никак не диалоги. Могут быть более тонкие структуры изложения.
"Бабочка" же написана от имени автора, поэтому сравнивать ребенка с животным нельзя."
--
Весь рассказ в целом написан АВТОРОМ, а не "от имени автора", если только речи не идет о каком-то не стандартном соавторстве.
Что касается обсуждаемого, то в тексте четко видно: так думал сам ребенок, т.е. персонаж. Автор лишь передал очевидное ему (в данной истории). Причем, представим, что рассказ этот не выдуман, а сей ребенок или сам автор, или услышал об этом (от подросшего мальчика). И в таком случае Вы всё будете настаивать, что ребенок (персонаж) не может думать про себя в рассказе "я как животное"?
"Поэтические цитаты действительно вставляются, но это к стилю не относится. Стиль - это построение предложений"
--
Как Вы полагаете, соседние предложения влияют на строй (рассматриваемого) предложения? То есть, допустим, в каком-то случае из-за предыдущего предложения или текста мы не можем в данном (текущем) поставить союз "и" по какой-то причине, но она связана именно с предыдущим... Соответственно, предложения взаимовлияют. Таким образом, стихотворная вставка также может влиять на строй других предложений.
"Если местоимений слишком много, то это плохо."
--
Поясните причину, почему по Вашему мнению это "плохо".
"Если повторяются слова, это тоже плохо."
--
Не всегда. Все зависит от контекста и общей смысловой ситуации.
"Он бежал, бежал, бежал, он был уже близко, но бежал...".
...я Вам привел пример Хемингуэя... (ниже по тексту).
" Если слова рифмуются, это тоже плохо, потому что прозаическое предложение - не поэзия, и рифмовка тут, как корове седло."
--
Если слова связаны по смыслу, то рифмовка не исключается, как бы спонтанная или случайная, что ли.
"Метры шахты ползли вверх, спуск оказался долгим, пятно света вверху становилось все тускнее, невидимее, крошечнее, сердце билось тревожной дрожью ожидания конца погружения во тьму."
"становилось" - "билось", а также "тускнее, невидимее, крошечнее".
И что же?
Метры шахты вверх ползли,
Спуск долгим оказался, зри:
Пятно света становилось
Там вверху все уж тускнее,
Сердце билось
Дрожью ожидания тревожно:
Где тьмы конец и дна ее
Достичь ужель возможно?
"Так отсеиваются плохо написанные работы, а написанные хорошо - получают награды на конкурсах и дорогу в издательства. Вся суета - для того, чтобы донести до читателей качественную литературу."
--
Вряд ли, критика существует по более глобальной причине нежели просто "донести произведение до читателя". И мы с вами выясняем как раз что означает это "хорошо". Как видно по комментариям к Вашему "Конвою", то конкретно читатели и озвучивают Вам вопросы... подмечая недочеты. А Вы на этом фоне (критики в свой адрес) беретесь доказывать, что некая "Бабочка" написана плохо. Назревает парадокс...
"Вы утверждаете, что нет ничего правильного в литературе. Кто вы такой, чтобы делать такие заявления? Пушкин? Нет. А может, Толстой? Тоже нет. Судя по вашим комментариям, вы вообще не разбираетесь в художественной литературе. Зато любите спорить с теорией, что совершенно бесполезно"
--
Вы... умейте уважать мнение (собеседника) и доказывайте свою правоту не апломбом, а техникой доказательства. И не надо меня сравнивать "с Пушкиным", это неприлично — делать прилюдно такие сравнения... не имея, как выходит из сего, иного способа аргументации.
Нет ничего правильного в том смысле, что Литература это лаборатория слова, а в лаборатории есть правила техники безопасности, но нет... как бы шаблона (исследований), понимаете о чем речь? Вы же говорите о правилах как о шаблоне. Их надо очень веско иметь в виду (и даже "расписываться" за них), но... помнить, что все-таки /наука есть наука/ и она исследует реальность, а реальность... непредсказуема.
"Лишнее слово - стилистическая ошибка"
--
Стиль — это ПОСТРОЕНИЕ в предложении, абзаце, тексте в целом. Слово как таковое тут ни при чем. Потому что, для примера, это "лишнее слово" в каком-то случае можно просто переставить и все будет в норме.
"Неоправданный повтор слова - то же самое и т.д. Я вам уже третий раз это объясняю."
--
А я с Вами и не спорю про "неоправданный повтор", я вам кажется сказал аналогичное: "неприемлемо когда слова явно не нужные в тексте "лезут в душу", создают затор восприятия, мешают".
"Особый способ - это авторская манера изложения (мыслей, описаний и т.д.). А стиль - это построение предложений, то есть правила для всех авторов."
--
Потому что есть прежде всего наука о предикате (единице сообщений, целостности высказывания), понятие стиля идет от этого, потому что нарушение предиката в предложении приведет к абракадабре. Вот потому и следует придерживаться... некоего /общего/ стиля "конструкции слова и выражения". Чтобы сохранялась прежде всего целостность. Но это даже к литературе как к таковой и не совсем относится, потому что любое написанное должно быть стилистически выдержано, то есть, иметь единую и читаемую форму содержания.
"Стиль (в лит-ре и искусстве) — Стиль в литературе и искусстве, устойчивая целостность или общность образной системы, средств художественной выразительности, образных приемов, характеризующих произведение искусства или совокупность произведений."
То есть, по любому, речь о формате высказывания в котором возможно ПОНЯТЬ сказанное, и далее мы наблюдаем развитие литературной стилистики ради, собственно, более утонченных форм выразительности. Но это лишь способ донести... уголек от костра, чтобы передать (читателю). На лопате. Представим автора, что несет в ладонях. Вы, кажется, слишком увлечены стереотипами, которые следует лишь иметь в виду, чтобы просто пользоваться ими, а не зависеть от них.
"О стиле говорят, потому что это один из основных критериев произведения."
--
Ну разумеется, если вы нарушите предикативность, то будет "Маша ела из каши тарелку". Конечно нужен стиль, целостность и общность образной системы: "Маша ела кашу из тарелки". Или "каши"? Ведь первоначально как было? Ну вот, попробуйте, применяя стиль, решить задачу исправления /текста/ где был нарушен предикат. Попробуйте.
"В читательском мире бывает всякое, но читательская оценка - непрофессиональная"
--
Вы меня сейчас повеселили. Имено читатель определяет спрос на книгу. Вы можете собрать всех критиков планеты и все скажут "хлам". А люди — читают... И покупают. М-да. И издатели печатают. А критики говорят: ХЛАМ! Гм.
"Без стиля (не путайте с авторской манерой) рассказ никогда не станет шедевром."
--
А мы разве о шедеврах говорим? Прото о том, что есть литература прежде всего, а что макулатура.
""Она просила дать билет ей, ей!" Просто нажим текстовой"""". Таких нажимов надо избегать. Нажимать следует на правильный стиль - избавляться от лишних слов, повторов и т.д."
--
Ну... "елки-палки", а если нужно по ходу изложения? И диктуется именно содержанием...
"Он бежал и ему было страшно, ему было страшно, ему..."
(Все зависит от контекста)"""". Все зависит от того, изучал ли автор литературный стиль. Много местоимений - явная ошибка."
--
Что поделать если надо так написать:
"Он бежал и ему было страшно, ему было страшно, ему было очень страшно, но надо было бежать, потому что сзади блуждала тень, неслась по проводам, отражалась в стенах домов, скользя по окнам и занавескам, выворачивая сны людей наизнанку и беря с собой, и несясь, несясь, хрипя его дыханием, двигаясь его стремительностью, поглощая ночь шорохом неба, тьмою которого тоже ползло, дышало, жило... и он боялся оглянуться и бежал, просто бежал, потому что оно — убивало даже его следы. (с) — (из "не написанного").
"Хемингуэй, как известно, русский язык не знал. Над его книгами работали переводчики, порой не самые хорошие и добросовестные. Но это еще не все. Многие выражения англичан нельзя перевести на наш язык с высокой точностью. Кроме того, литература того времени была более витиеватой (о современных требованиях я уже говорил)."
--
Местоимение это местоимение. Или вот:
"Он знал, что все они уважают его за это. А вот Макомбер этот -- какой-то чудак. Право, чудак. Да еще жена. Ну, что ж, жена. Да, жена. Гм, жена."
Переводчик как-то не так тут перевел? Персонаж не думал так как описано?
Жена... да жена,.. что ж, жена... гм... жена.
Вот этот текст в оригинале: "He knew, too, that they all respected him for this.
This Macomber was an odd one though. Damned if he wasn't. Now the
wife. Well. the wife. Yes, the wife. Hm, the wife. "
Видите? Все переведено верно.
Вот другой представленный кусок: "Macomber's wife had not looked at him nor he at her and he had sat by her in the back seat with Wilson Sitting in the front seat. Once he had reached over and taken his wife's hand without looking at her and she had removed her hand from his."
("Жена ни разу не взглянула на Макомбера, а он на нее, хотя он сидел с ней рядом на заднем сиденье, а Уилсон -- впереди. Раз он пошевелился и, не глядя на жену, взял ее за руку, но она отняла руку. ")
И сколько раз там имеется повтор местоимений? У Хемингуэя....
Книга: http://www.english.unt.edu/~simpkins/Macomber.pdf
Что касается "современных требований", то читая сегодня Хемингуэя, мы что, морщимся?
"Читатель видит ребенка, когда читает его описание"
--
Вот глаза, вот уши, рот,
Весь ребенок тут живет:
Прямо в описании
(Читаем в замечании).
"Одно местоимение ничего не дает - "ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело". Тавтология - стилистическая ошибка."
--
"Андрюша с надеждой ждал, что ответит ему врач. Ему давно надоело лежать в постели"
Странно что вы не видите тут СМЫСЛА.
Давайте так, переведем на диалог.
Андрюша:
— Я все жду что Вы мне ответите...
— ... (?)
— Мне давно надоело лежать в постели.
Вот здесь... лишнее местоимение?
""Андрюша с надеждой ждал, что ответит ему врач. Лежать в постели надоело"
--
Верно. И так написать приемлемо, если речь не о том, что ребенок может не встать никогда на ноги,.. а о том, что... простуда у него, грипп, но... надоело лежать! Вы... понимаете... в чем "закавыка"... Вы именно такую болезнь представляете в рассказе, ощущаете... (почему-то).
Почему-то не можете осознать именно необратимость недуга.
Здесь надо именно надавить на местоимение, обозначить его четче: чтобы читатель глубже увидел весь трагизм ситуации.
"Он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса...", но что такое стиль, он явно не знал, поэтому понаделал ошибок."
--
Ребенок... то есть сам персонаж не писал рассказа.
Впрочем... обсуждение пришло к абсурду.
Да, может быть автор описал себя в детстве.
Так чего он не знал? Стилистики? При чем тут "стилистика", если голоса снаружи наводят тоску, так как он не может ходить? И не сможет... Он не может выйти во двор! (Как еще объяснять)... к детям, чтобы играть... (..................
"Мой вам совет: не знаете, не умеете, - не спорьте. Лучше учитесь писать."
--
Э... следовало сказать "лучше учитесь прозе", например.
А почему... уж и не буду объяснять. Устал чего-то...
Кабодагор
ср, 11/04/2018 - 16:52
«Могут быть размышления от персонажа, которые выглядят как повествовательная линия»»»». Могут быть. Все может быть, но Арлатов писал от имени автора.
«Весь рассказ в целом написан АВТОРОМ, а не "от имени автора"»»». Рассказ пишется либо от имени автора (Иванов думал, что….), либо от имени главного героя (Иванов задумался. Надо же, какая сложная проблема….), либо от первого лица (Я задумался. Что происходит?...)
«Бабочка» написана от имени автора, а в авторские мысли никак нельзя засовывать сравнение ребенка с животным (неизвестно с каким). Авторские мысли должны обладать кристальной чистотой. А вот в диалоги каких-нибудь хулиганов это можно вставить. В диалогах вообще прощается многое.
«в тексте четко видно: так думал сам ребенок»»»». Нет. В «Бабочке» все выглядит так, будто о всех событиях рассказывает некий наблюдатель. Это и есть повествование от имени автора (пример выше).
«Как Вы полагаете, соседние предложения влияют на строй (рассматриваемого) предложения?»»»». Причем тут соседние предложения? Вам говорят, что ВНУТРИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ слова не рифмуют, а вы упрямо пытаетесь доказывать какую-то абстракцию: «доставляет ВСЕМ много ПРОБЛЕМ». Как еще вам это объяснять? Вставьте в текст хоть целую поэму, – она будет просто цитатой. Стиль будет рассматривать ее отдельно, как другой объект. Если вы не можете это понять, то разговор закончен.
"Если местоимений слишком много, то это плохо." Поясните причину, почему по Вашему мнению это "плохо"»»»». Я уже пояснял: стиль не терпит излишеств. Большое количество местоимений загромождает текст, что некрасиво и неприятно для чтения. Пожалуйста, прекратите расспрашивать об одном и том же.
"Если повторяются слова, это тоже плохо." Не всегда. Все зависит от контекста и общей смысловой ситуации»»»». В «Бабочке» таких ситуаций нет. Хемингуэя даже не упоминайте, – я объяснял, почему он ненадежен, но вы как будто вообще не читаете мои доводы.
"Метры шахты ползли вверх, спуск оказался долгим, пятно света вверху становилось все тускнее, невидимее, крошечнее, сердце билось тревожной дрожью ожидания конца погружения во тьму."»»»». Опять Хемингуэй? Забудьте про него, если речь идет об анализе текста.
«Вряд ли, критика существует по более глобальной причине нежели просто "донести произведение до читателя"»»»». По-вашему, труд критика недостаточно важен? Если так, то нам с вами разговаривать не о чем. Вам все кажется неважным. Вам кажется, что недостатки текста можно легко превратить в достоинства. К вашему сожалению, это невозможно.
«Как видно по комментариям к Вашему "Конвою", то конкретно читатели и озвучивают Вам вопросы... подмечая недочеты»»»». Вот такие, как вы, и находят «недочеты» – люди, не разбирающиеся в сочинительстве.
«умейте уважать мнение (собеседника) и доказывайте свою правоту не апломбом, а техникой доказательства»»»». Против вас бесполезно применять даже тяжелые танки. В одних случаях вы не понимаете, что вам пишут, в других – не хотите принимать доказательства. Простите, но мое уважение стремительно улетучивается. Предлагайте свои мнения, кому угодно, но только не мне.
«не надо меня сравнивать "с Пушкиным", это неприлично — делать прилюдно такие сравнения»»»». Быть назойливым тоже неприлично. Вам дают объяснения раз, другой, третий, затем дают понять, что тема закрыта, но вы все равно продолжаете копаться в пустой соломе.
«нет... как бы шаблона (исследований)»»»». Шаблоны есть, только называются они иначе – критерии оценки художественного произведения. Это я вам тоже объясняю уже десятый раз. Вам самому не надоело? Мне надоело.
«Стиль — это ПОСТРОЕНИЕ в предложении, абзаце, тексте в целом»»»». Нет. Стиль – это только построение предложений. Когда вы, наконец, это запомните? Я не хочу вас постоянно поправлять, а приходится, потому что за одним искажением истины (возможно, намеренным) у вас следует целый поезд ошибочных умозаключений.
«Слово как таковое тут ни при чем. Потому что, для примера, это "лишнее слово" в каком-то случае можно просто переставить и все будет в норме»»»». Слова – это кирпичи, из которых состоит предложение. Даже один лишний кирпич способен загубить строку. А написанное и отправленное на конкурс редактировать слишком поздно.
«Но это даже к литературе как к таковой и не совсем относится»»»». Стиль относится именно к литературе, причем к художественной. Или вы забываете об этом, или хотите, чтобы я взорвался. Если последнее верно, то я просто занесу вас в черный список. Мне ваше блуждание по кругу уже надоело.
«Стиль (в лит-ре и искусстве) — Стиль в литературе и искусстве….»»»». Помнится, я уже говорил, что вы нашли слишком обобщенное определение стиля. Стиль в художественной литературе – построение предложений, и ничего больше.
"Маша ела кашу ИЗ тарелки". Или "каши"?»»»». Только не «каши». Самый правильный вариант редактирования: «Маша ела кашу, которая остывала в тарелке».
«Имено читатель определяет спрос на книгу»»»». Определяет, но формально. Одну книгу могут прочитать десять человек, другую – только один. Однако над качеством книги трудятся редакторы. О них зависит, дерьмо попадет к нам в руки или произведение, с которым приятно ознакомиться. Читатели оценивают книгу весьма поверхностно, поскольку не представляют, какой товар на самом деле озаряет душу и разум.
«Ну... "елки-палки", а если нужно по ходу изложения?»»»». Ругаться здесь надо мне. Зачем такое изложение, если можно придумать вариант получше?
«Что поделать если надо так написать:
"Он бежал и ему было страшно, ему было страшно, ему было очень страшно, но надо было бежать, потому что сзади блуждала тень, неслась по проводам, отражалась в стенах домов, скользя по окнам и занавескам, выворачивая сны людей наизнанку и беря с собой, и несясь, несясь, хрипя его дыханием, двигаясь его стремительностью, поглощая ночь шорохом неба, тьмою которого тоже ползло, дышало, жило... и он боялся оглянуться и бежал, просто бежал, потому что оно — убивало даже его следы»»»». Вы что, действительно не можете придумать другую версию? Или вам нравится приставать ко мне с провальными примерами? Вот, пожалуйста: «Он бежал, подгоняемый страхом. Хищная тень стремительно неслась сзади по асфальту и стенам. Порой казалось, что она обдает спину горячим дыханием. Вокруг что-то шуршало, словно заметая следы….». Как видите, я избавился от лишних местоимений, что засоряли текст. Но это еще не все. Тень, ни с того, ни с сего, не выворачивает людей наизнанку. Она не отражается в стенах домов, а ПАДАЕТ на стены. Небо не издает шорох. Листва где-то над головой, на фоне неба может шуршать, особенно если подует ветер.
Насчет Хемингуэя: я советовал вам не приводить в пример переводную литературу. Дело-то не только в переводчиках. Я вам уже говорил, что витиеватая литература сейчас не востребована. Возможно, такая манера когда-то была допустима, – скажем, среди англичан. Откровенно отмахиваться от этого писателя, конечно, никто не станет, но….Сегодня за лишние местоимения бьют по рукам.
"Он знал, что все они уважают его за это. Спрашиваете, не поморщился ли я? Поморщился.
"Андрюша с надеждой ждал, что ответит ему врач. Ему давно надоело лежать в постели" Странно что вы не видите тут СМЫСЛА»»»». Смысл-то заметен. Но я не знаю, почему вы до сих пор не можете понять простое правило стиля.
«Давайте так, переведем на диалог»»»». Не стоит, потому что в диалоге (я вам уже несколько раз об этом говорил) можно делать многое. Это не авторские мысли, а просто речь героев, которые могут быть не очень образованными.
«Андрюша:
— Я все жду что Вы мне ответите...
— ... (?)
— Мне давно надоело лежать в постели.
Вот здесь... лишнее местоимение?»»»»». Странноватый пример. Между словами Андрюши должен стоять не вопрос, а конкретная фраза.
«Вы именно такую болезнь представляете в рассказе, ощущаете...»»»». Вы обращаете внимание на посторонние детали. «Андрюша с надеждой ждал, что ответит ЕМУ врач. ЕМУ давно надоело лежать в постели, Эмоциональное воздействие, мысли – этим занимается литературный язык. Мы же с вами обсуждаем стиль, который осуждает повторы и лишние местоимения. И, пожалуйста, хватит об этом. Вы эту тему уже износили до самых дыр, но ничего не добились.
"Он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса...", но что такое стиль, он явно не знал, поэтому понаделал ошибок." Ребенок... то есть сам персонаж не писал рассказа.»»»». Вы что, издеваетесь? Куда вы дели предыдущую часть цитаты? Перед выражением "Он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса..." было написано еще кое-что. Разумеется, не ребенок писал рассказ. Я такую глупость не написал бы никогда.
Короче говоря, Кабодагор, или как вас там на самом деле величают, прекратите писать комментарии. Мне надоело ваше переливание из пустого в порожнее. Вам ничего не докажешь. Либо вы не хотите понять мои объяснения, либо просто не можете это сделать. Прощайте!
Aleksus
чт, 12/04/2018 - 02:22
"«Могут быть размышления от персонажа, которые выглядят как повествовательная линия»»»». Могут быть. Все может быть, но Арлатов писал от имени автора."
--
"В глазах других врачей мальчик видел свой невысказанный вслух приговор и жалость, словно он для них какое-то пострадавшее животное, которое почему-то не умерло и доставляет всем много проблем."
Здесь он переносит повествование на образ мальчика, мы читаем "мальчик видел", он не пишет "как видно (со стороны или автору)"... "В глазах других врачей мальчик виделся жалким и растерянным, похожим на пострадавшее животное..." — Вы вот ТАК почему-то читаете, упрекая автора не понятно в чем.
"Рассказ пишется либо от имени автора (Иванов думал, что….), либо от имени главного героя (Иванов задумался. "
--
Вот и читаем: "мальчик видел", что Вам не так?
"В диалогах вообще прощается многое."
--
Э... чисто в диалогах может быть вообще что угодно, даже не печатное, закрытое звездочками или перекрытое иным способом, завуалированное. Не вводите начинающих авторов в заблуждение.
"Нет. В «Бабочке» все выглядит так, будто о всех событиях рассказывает некий наблюдатель. Это и есть повествование от имени автора (пример выше)."
--
"Мальчик видел", что соответствует Вашему примеру "Иванов задумался", потому что чисто от автора тут было бы "мальчику могло видеться, что на него смотрят так-то и он как животное" — авторский взгляд на мальчика; но однако же показано будто от самого мальчика: "видел". При большом желании, как видно у Вас, можно конечно же делать вид, что в данном месте повествование идет сугубо от автора. Однако же, автор здесь переносит его на мальчика: "видел", он не пишет "виделось", как авторское предположение. Отчего может складываться ощущение, что это описание реальных событий его детства, и персонаж это он сам когда-то.
"Причем тут соседние предложения? Вам говорят, что ВНУТРИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ слова не рифмуют, а вы упрямо пытаетесь доказывать какую-то абстракцию"
--
Уфф... Есть правило, что слова рифмоваться не должны, не должно (!) быть навязчивой фонетически созвучности, которая (!) — внимание — не ясно к чему. Вот (!) о чем говорит правило. Вы... возможно чего-то не так поняли в свое время. Но (!) — внимание — из любого правила могут быть исключения. И если между созвучными на концах словами в предложении есть ЛОГИЧЕСКАЯ связь, то, возможно, (только возможно) так надо для повествования. Вы не можете, исследуя произведение, найдя созвучие в двух словах в предложении, критически тут же возмущаться: непотребность! айй-яййя-й!
(Вам следует задуматься о необходимости такого построения в тексте).
"Я уже пояснял: стиль не терпит излишеств. Большое количество местоимений загромождает текст, что некрасиво и неприятно для чтения. Пожалуйста, прекратите расспрашивать об одном и том же."
--
Я вас не расспрашиваю "об одном и том же", предмет обсуждения в диалоге непрерывно уточняется, это нормальная практика, Вы учились и в школе и в институте, так что... должны понимать очевидные вещи.
По местоимениям: если нужно ВЫДЕЛИТЬ значение персонажа, автор может использовать местоимения в предложении как бы "излишне", как мы видим это у Хемингуэя в приведенном тут мной примере его текста. Как мы видим у Пушкина: "не выпускать ее из ее комнаты". И т.д.
"В «Бабочке» таких ситуаций нет. Хемингуэя даже не упоминайте, – я объяснял, почему он ненадежен, но вы как будто вообще не читаете мои доводы."
--
Кто "ненадежен"? Хемингуэй? Потому что "переводчики плохо переводят"? Я вам привел оригинальный текст где все видно: переведено верно. Это не современный текст? Вы... спекулируете, кажется, на классике. Нехорошо.
""Метры шахты ползли вверх, спуск оказался долгим, пятно света вверху становилось все тускнее, невидимее, крошечнее, сердце билось тревожной дрожью ожидания конца погружения во тьму."»»»». Опять Хемингуэй? Забудьте про него, если речь идет об анализе текста."
--
НЕ.... дружище,.. это я "от балды" написал (надо было (с) указать?).
И что значит "забыть про Хемингуэя"? О ком вспомнить тогда следует? Как раз для анализа текста мы и опираемся частью на классиков.
"«Вряд ли, критика существует по более глобальной причине нежели просто "донести произведение до читателя"»»»». По-вашему, труд критика недостаточно важен?"
--
Более глобальная причина как раз и говорит о том, что ТРУД критика неоценим и для литературы и для истории (развития цивилизации).
"Вам все кажется неважным. Вам кажется, что недостатки текста можно легко превратить в достоинства. К вашему сожалению, это невозможно."
--
Если достоинство уже ЕСТЬ то его незачем во что-то превращать, его следует лишь подчеркнуть, отметить. Про недостатки "Бабочки" Вы пока ничего не доказали... Имеются лишь Ваши претензии без достаточных оснований. Вы уже и классику отпихиваете, мол, "не в ней дело".
" Вот такие, как вы, и находят «недочеты» – люди, не разбирающиеся в сочинительстве."
--
Я прежде всего читатель. И мне резануло слух, например, предложение о связи худобы и болезненности. Какие основания для такого утверждения?
"Против вас бесполезно применять даже тяжелые танки"
--
Дружище... я даже пехоты еще не видел, только "потрясание кулачками издали на редуте".
"В одних случаях вы не понимаете, что вам пишут, в других – не хотите принимать доказательства."
--
Но я еще не видел ни одного доказательства, а только Ваши (личные) воззрения на литературу и правила изложения, которые Вы, возможно, воспринимаете по-своему в определенной плоскости. Доказательств — не было. Не из справочной литературы, не из классики. О чем Вы?
"Простите, но мое уважение стремительно улетучивается. Предлагайте свои мнения, кому угодно, но только не мне."
--
Дружище... мне не хочется Вам этого говорить, но менее всего, что меня интересует в данном диалоге, так это ваше или чье-либо еще уважение. Мне важен ИТОГ исследования...
"Вам дают объяснения раз, другой, третий, затем дают понять, что тема закрыта, но вы все равно продолжаете копаться в пустой соломе."
--
Тема закроется тогда, когда исчерпаются доводы. Это Вы сами разместили свое воззвание к интернету и затребовали у интеллектуального сообщества РЕАКЦИИ на сие.
"Шаблоны есть, только называются они иначе – критерии оценки художественного произведения"
--
Да "боже ты мой"... Критерии нужны чтобы не запутаться, понимаете? Но линейка в руке не означает, что существует только ОДНА линия которую мы можем через нее провести. Вам не кажется?
"Нет. Стиль – это только построение предложений. Когда вы, наконец, это запомните?"
--
"Мама не горюй"... Предложения связаны между собой общей целевой формой, если это не так, тогда да, стиль это "построение предложениЯ" (в единственном числе).
"Я не хочу вас постоянно поправлять, а приходится, потому что за одним искажением истины (возможно, намеренным) у вас следует целый поезд ошибочных умозаключений."
--
Поправляйте. Делитесь, так сказать, с миром разумным, светлым, истинным! Вам же зачтется. И ничего намеренного нет, есть только необходимое.
"«Но это даже к литературе как к таковой и не совсем относится»»»». Стиль относится именно к литературе, причем к художественной"
--
Я Вам писал: "Но это даже к литературе как к таковой и не совсем относится, потому что /любое написанное должно быть стилистически выдержано/". То есть, даже если пишите письмо, то соизмеряете высказывания. И есть понятие "стиль письма". Обычного почтового отправления. Вот, например, в интернете предлагают: "Шаблон красивого html-письма для Email-рассылок". Этот шаблон (шаблоны) возник от работы со стилистикой написания (сообщений).
"Или вы забываете об этом, или хотите, чтобы я взорвался"
--
Вы знаете что... дружище... ведите-ка себя подобающе... (в приличном обществе). Это Вы сюда зашли и затребовали от общества "мнения". Не так ли? Будьте, что называется, джентльменом.
""Маша ела кашу ИЗ тарелки". Или "каши"?»»»». Только не «каши». Самый правильный вариант редактирования: «Маша ела кашу, которая остывала в тарелке»."
--
"Маша ела из каши тарелку".
Вот первоначальное предложение, оно было искажено, требовалась правка.
Поясните, пожалуйста, господин корректор, отчего Вы добавили от себя не просто слово, Вы изменили логическую структуру предложения. Это разве требовалось от Вас? И называете это "самым правильным вариантом"...
"Определяет, но формально"
--
Да как же "формально", когда именно ЧИТАТЕЛЬ определяет быть книге или нет... в конечном итоге, влияя на существование самого издательства.
"Однако над качеством книги трудятся редакторы."
Разумеется. И они ориентируются на спрос прежде всего.
"Читатели оценивают книгу весьма поверхностно, поскольку не представляют, какой товар на самом деле озаряет душу и разум."
Ах вот оно что! Вы такого мнения о... читателе? гм.
Есть весьма знающие читатели, начитанные, эрудированные, любящие литературу... Зря Вы так.
"«Ну... "елки-палки", а если нужно по ходу изложения?»»»». Ругаться здесь надо мне. Зачем такое изложение, если можно придумать вариант получше?"
--
"Елки-палки" не ругательство, а присказка. А на счет "можно лучше", то Вам еще следует доказать, что "Бабочка" не выдерживает критики.
"Как видите, я избавился от лишних местоимений, что засоряли текст."
--
Вы изменили весь смысл, весь подтекст, всю нацеленность текста в идейном значении. Извратили по сути текст.
"Он бежал и ему было страшно, ему было страшно, ему было очень страшно, но надо было бежать, потому что сзади блуждала тень, неслась по проводам, отражалась в стенах домов, скользя по окнам и занавескам, выворачивая сны людей наизнанку и беря с собой, и несясь, несясь, хрипя его дыханием, двигаясь его стремительностью, поглощая ночь шорохом неба, тьмою которого тоже ползло, дышало, жило... и он боялся оглянуться и бежал, просто бежал, потому что оно — убивало даже его следы"
...
"Он бежал, подгоняемый страхом. Хищная тень стремительно неслась сзади по асфальту и стенам. Порой казалось, что она обдает спину горячим дыханием. Вокруг что-то шуршало, словно заметая следы…."
Мой текст показывает, что тень существует только в воображении персонажа.
Теперь /Ваше/: "Вокруг что-то шуршало, словно заметая следы"... Как это понять? Бежит-то он!? Зачем чему-то (вокруг) заметать следы? Его следы? Если что-то за ним гонится... (Впрочем, это к слову, пример был мой, а Вы вынуждено внесли корректировку, возможно, впопыхах; но на оконцовке логики у Вас нет, это следует понимать в данном примере). Вокруг что-то шуршало, словно заметая ЕГО следы. — вот так если... (нормально).
Но, еще раз, мой пример показывает тень в воображении ЛГ, Вы меняете совершенно все: за ним реально что-то гонится.
"Тень, ни с того, ни с сего, не выворачивает людей наизнанку. Она не отражается в стенах домов, а ПАДАЕТ на стены."
--
Сны людей, сны... Вы (опять) прочитать не можете как следует? И мой текст постигает судьба "Бабочки"... (обидно).
Тень не отражается от стен? Когда тень в солнечный день падает ОТ стены, это можно назвать "отражением тени от стены"? — литературно/поэтически... (??).
"Небо не издает шорох."
--
Шорох в воображении (ЛГ).
"Насчет Хемингуэя: я советовал вам не приводить в пример переводную литературу. Дело-то не только в переводчиках. Я вам уже говорил, что витиеватая литература сейчас не востребована."
--
Речь не о востребованности сейчас, а о том, литературное произведение или графоманство, более ни о чем речи нет. Таким образом "Бабочка" литературна или же это образчик "плохого чтива". Вот и все что мы тут выясняем.
"Возможно, такая манера когда-то была допустима, – скажем, среди англичан. Откровенно отмахиваться от этого писателя, конечно, никто не станет, но….Сегодня за лишние местоимения бьют по рукам.
"Он знал, что все они уважают его за это. Спрашиваете, не поморщился ли я? Поморщился."
--
Вы можете морщиться от Хемингуэя сколько Вам угодно, от сего данный автор не перестанет быть классиком.
И как же Вы видите данное предложение в тексте Хемингуэя? Что не так написано... (?) Исправьте.
"Но я не знаю, почему вы до сих пор не можете понять простое правило стиля."
--
Простое правило стиля это ДОХОДЧИВОСТЬ ОБРАЗА и более ничего.
"Странноватый пример. Между словами Андрюши должен стоять не вопрос, а конкретная фраза"
--
Там где вопрос следует понять: "Врач вопросительно посмотрел на мальчика". (гм)
И Вы не ответили (посему) на счет "лишнего местоимения". /Отшутились/...
"Вы что, издеваетесь? Куда вы дели предыдущую часть цитаты?"
--
Вот что было написано Вами:
"Автор мог написать, например: "Андрюша с надеждой ждал, что ответит ему врач. Лежать в постели надоело. Он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса...", но что такое стиль, он явно не знал, поэтому понаделал ошибок."
Ваше возмущение неуместно, потому что после слов "Автор мог написать, например" Вы ставите двоеточие, а "но что такое стиль" через запятую после цитаты, относя свое "не знал" к мальчику, связывая со "слышал"... Видите? — "слышал" ... "знал"...А? Вы же профи, должны понимать что тут к чему.
И предполагая, что автор ведет повествование на самом деле от самого себя (из детства), описывая свою историю... (мы) читаем так, что "не знал" может относиться к персонажу.
"Короче говоря, Кабодагор, или как вас там на самом деле величают, прекратите писать комментарии. Мне надоело ваше переливание из пустого в порожнее. Вам ничего не докажешь. Либо вы не хотите понять мои объяснения, либо просто не можете это сделать. Прощайте!"
--
Да всего доброго, разумеется. Пишу я не только Вам. Здесь литературный ресурс, и любые комментарии под произведениями есть нечто важное для литературы в целом. А свое недовольство обратить Вам следует прежде всего к самому себе, поскольку Вы позволили себе вовлечь в свою тяжбу с администрацией конкурса (за тысячу Вам не выплаченных рублей и "попранное достоинство") литпортал ТДВ, привлекая его участников к своей проблеме. Привлекли? Хорошо. Доказывайте теперь, что "Бабочка" плоха, доказывайте это — до упора. Нет? Почему же... Вы выглядите несколько странно, дружище. Поверьте.
Кабодагор
чт, 12/04/2018 - 14:08
"«он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Элементарная логика сама задает вопрос: почему голоса, а не болезнь, вызывают чувство бессилия? Ответ только один: автор плохо обдумал предложение."
--
Верно. Если мы возьмем только это предложение и прочтем его, то ничего не поймем. Но предложение это существует в контексте всего рассказа. В котором говорится что мальчик поражен недугом и бессилен встать. Поэтому... услышал за окном детские голоса, видел по телевизору бегуна, посмотрел, в конце концов на ходящих родителей... и загрустил.
..."почему голоса, а не болезнь, вызывают чувство бессилия"... — мне странно Вам это объяснять... но, собственно, дело в том, что детские голоса за окном вызывают воспоминания дней когда он был еще здоров. Здесь нет причины для ТОСКИ?
"То есть читателя нужно «подготовить» к переходу в другое время."
--
«Он ПЛАКАЛ от обиды, но старался, чтобы его горьких слез не замечали родители. Особенно его мать. Она и так постоянно тяжело ВЗДЫХАЕТ»
Поставьте перед "ПЛАКАЛ" — "ЧАСТО"...
Он часто плакал от обиды... А (далее читаем) мать ПОСТОЯННО тяжело вздыхает. Вы же представляете так будто написано "она вздохнула".
Это "постоянно" имеет качество перманентности и накладывает себя на "плакал".
Кабодагор
сб, 07/04/2018 - 23:34
"Если мы возьмем только это предложение и прочтем его, то ничего не поймем"""". Ну, мы же не дети. Мы понимаем, что это отрывок текста, достаточный для того, чтобы показать ошибку. Если приводить целые абзацы, то статья получится очень большой.
"детские голоса за окном вызывают воспоминания дней когда он был еще здоров". В тексте об этом не говорится. Зато есть конкретная строка: "он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Вывод напрашивается сам: чувство бессилия у мальчика появилось из-за этих голосов. Нарушение логики, то есть стилистическая ошибка.
"Вы же представляете так будто написано "она вздохнула"""". Все представляется именно так, как изначально написал автор: "Он ПЛАКАЛ" - прошлое время, и вдруг резкий прыжок в настоящее: "тяжело ВЗДЫХАЕТ". Стилистическая ошибка.
Aleksus
вт, 10/04/2018 - 12:05
"детские голоса за окном вызывают воспоминания дней когда он был еще здоров". В тексте об этом не говорится."
--
Мы и так понимаем проблему ребенка, зачем "говорить в тексте" о том, что его состояние его угнетает? (э...м... наверное лишние местоимения: его... его... как думаете?).
"Вывод напрашивается сам: чувство бессилия у мальчика появилось из-за этих голосов"
--
Разумеется, все Вы правильно поняли. Именно из-за голосов. Он хочет забыть о недуге, не думать о нем, а голоса напоминают.
"Нарушение логики, то есть стилистическая ошибка."
--
"Стиль (в лит-ре и искусстве) — Стиль в литературе и искусстве, устойчивая целостность или общность образной системы, средств художественной выразительности, образных приемов, характеризующих произведение искусства или совокупность произведений."
Устойчивая целостность... Означает ли это что даже допущение логической неувязки в тексте нарушает эту целостность? Могут быть случаи когда в произведении надо именно нарушить логику. Но как это влияет на стиль?
"общность образной системы": Вы не видите здесь этой общности, проблема в этом.
"Все представляется именно так, как изначально написал автор: "Он ПЛАКАЛ" - прошлое время, и вдруг резкий прыжок в настоящее: "тяжело ВЗДЫХАЕТ". Стилистическая ошибка."
--
Он плакал... Она тяжело вздыхает, видя его опухшее лицо.
"Он плакал от обиды, но старался, чтобы его горьких слез не замечали родители. Особенно его мать. Она и так постоянно тяжело вздыхает, отчего мальчик неизменно чувствовал себя виноватым, за ее плохое настроение и усталость."
Здесь это "плакал" не имеет привязки к определенному моменту, между прочим.
То есть, он плакал не единожды. И когда он там "плачет" и когда она "вздыхает" по времени мы можем понимать? Это нечто общее и связанное.
"старался, чтобы его горьких слез не замечали родители", — Вы это видите? Почему не написано "старался чтобы не заметили"? Вот тогда Ваша претензия может быть и была бы к месту. Но и в этом случае, на самом деле, вряд ли.
Кабодагор
вт, 10/04/2018 - 18:06
"Мы и так понимаем проблему ребенка, зачем "говорить в тексте" о том, что его состояние его угнетает?"""". Есть требование языка, а есть требование стиля. Язык отвечает за описания событий, а стиль - за построение предложений, отсутствие логических ошибок. Логика предложения была нарушена. А если это случилось, язык уже ничем не поможет.
"Вывод напрашивается сам: чувство бессилия у мальчика появилось из-за этих голосов" Разумеется, все Вы правильно поняли. Именно из-за голосов. Он хочет забыть о недуге, не думать о нем, а голоса напоминают"""". Одни голоса тут роли не играют. Если бы автор написал, что голоса ему напоминают о потерянном здоровье, то стиль возражать не стал бы. Но если он видит такое: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ», то здесь без замечания никак не обойтись.
"Стиль (в лит-ре и искусстве) — Стиль в литературе и искусстве, устойчивая целостность или общность образной системы, средств художественной выразительности, образных приемов, характеризующих произведение искусства или совокупность произведений."
Устойчивая целостность... Означает ли это что даже допущение логической неувязки в тексте нарушает эту целостность?"""". Во-первых, вы взяли слишком обобщенное определение стиля. Литературный стиль - это построение предложений. Это и логика, и отсутствие тавтологии, и разумное количество местоимений, и многое другое. Конечно, логическая ошибка - это тяжелый удар по тексту.
"Могут быть случаи когда в произведении надо именно нарушить логику. Но как это влияет на стиль?"""". Автор, если он изучал литературный стиль, логику старается не нарушать. Можно сделать нелогичными мысли или поступки героя (сумасшедшего или дряхлого старика), но логику предложения нарушать нельзя. Почему? Потому что за образ героев отвечает язык, а за создание предложений - стиль.
"Здесь это "плакал" не имеет привязки к определенному моменту, между прочим. То есть, он плакал не единожды"""". Да пусть он хоть тысячу раз плакал, - если глаголы написаны в разных временах, то это стилистическая ошибка. "Он плакал (что делал? прошлое)....тяжело вздыхает" (что делает? Настоящее).
Давайте закроем тему. Такое впечатление, что вы меня не понимаете, и вряд ли поймете.
Aleksus
ср, 11/04/2018 - 15:40
"Логика предложения была нарушена. А если это случилось, язык уже ничем не поможет."
--
Есть характер повествования, и он нам говорит здесь, что ребенок тяжело и неизлечимо болен. Разумеется, его это угнетает. Какая нужда это описывать? Может быть она и есть... но автор решил, что не обязательно. Его право. Потому что итак понятно что гнетет ребенка. Посему... ни о какой "логике предложений" относительно данного аспекта говорить смысла нет. Все равно как углубляться в описание воды, что она "мокрая".
"Одни голоса тут роли не играют. Если бы автор написал, что голоса ему напоминают о потерянном здоровье, то стиль возражать не стал бы."
--
То есть дети за окном кричали, дразня "безногий, безногий!" — так что ли?
И тут ему стало грустно...
Или: "Ему давно надоело лежать в постели, он каждый день слышал доносящиеся снаружи детские голоса, /которые напоминали ему о том, что он уже не сможет ходить/, и от этого, усиливалось ощущение собственного бессилия, нанося его неокрепшей душе болезненные раны."
Но дело в том... что те детские голоса они — сами по себе, понимаете? Они не звучат именно для того, чтобы напомнить ему о недуге. Они просто звучат. А он уже сам, свом восприятием, делает свои выводы. Таким образом, показанная вставка как раз СТИЛИСТИЧЕСКИ может быть излишней.
"Конечно, логическая ошибка - это тяжелый удар по тексту."
--
Ошибка может быть намеренной. По замыслу.
Это Литература... (она бывает всякой).
"но логику предложения нарушать нельзя."
--
В одном предложении писатель нарушил логику. В дальнейшем он внес коррективы и оказалось, что так и надо по ходу изложения...
Но в обсуждаемом случае логика не нарушалась, потому что понимание состояния мальчика, и то, как бы каждый на его месте реагировал на голоса за окном — очевидно.
" Да пусть он хоть тысячу раз плакал, - если глаголы написаны в разных временах, то это стилистическая ошибка. "Он плакал (что делал? прошлое)....тяжело вздыхает" (что делает? Настоящее)."
--
"Вместо ответа ему подали письмо, сложенное треугольником; Кирила Петрович приказал своему писарю читать его вслух и услышал следующее:" — "Дубровский", Пушкин А.С.
Источник: http://pushkin.niv.ru/pushkin/text/dubrovskij/dubrovskij.htm
Читаем: "приказал писарю" (что сделал; прошлое время); "читать" (что делать).
То есть, Вы полагаете, что Пушкину следовало "учиться писать"?
"Кирила Петрович приказывает тут своему писарю читать (прочесть) его вслух и слышит следующее".
Тут вообще прошлое время совмещено с будущим впритык практически.
Еще интересней:
"Упомянутый же по сему делу прежний покупчик сего имения, бывший провинциальный секретарь Петр Троекуров, владел ли сим имением, они не запомнят."
http://pushkin.niv.ru/pushkin/text/dubrovskij/dubrovskij-2.htm
"...владел ли сим имением, они не ЗАПОМНЯТ".
Что это значит? Что тут со стилистикой?
Кабодагор
ср, 11/04/2018 - 18:41
«Есть характер повествования, и он нам говорит здесь, что ребенок тяжело и неизлечимо болен. Разумеется, его это угнетает. Какая нужда это описывать?»»»». Непонятно, почему вы об этом спрашиваете.
«Может быть она и есть... но автор решил, что не обязательно. Его право»»»». Речь идет о логике. Мало ли, что решил автор. Логика – это очень важное требование стиля. Без нее предложение получается расплывчатым, что и случилось в «Бабочке»: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия. Оно появляется, когда ребенок не может встать с постели.
«То есть дети за окном кричали, дразня "безногий, безногий!" — так что ли?»»»». Нет, не так. Автор не захотел себя утруждать подготовкой к конкурсу. Если бы он подумал, как следует, то нашел бы хороший вариант.
«Ошибка может быть намеренной. По замыслу»»»». Тогда этот замысел неверный.
«Это Литература... (она бывает всякой)»»»». Всякой она бывает, но литература, написанная плохо, не заслуживает поощрения на конкурсе.
«В одном предложении писатель нарушил логику. В дальнейшем он внес коррективы и оказалось, что так и надо по ходу изложения...»»»». В тексте вообще нельзя оставлять ошибки, даже на время.
«логика не нарушалась, потому что понимание состояния мальчика, и то, как бы каждый на его месте реагировал на голоса за окном — очевидно»»»». Очевидно по-вашему, может, очевидно где-то, но только не в приведенном мною отрывке: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия. Оно появляется, когда ребенок не может встать с постели.
"Вместо ответа ему подали письмо, сложенное треугольником; Кирила Петрович приказал своему писарю читать его вслух и услышал следующее:" — "Дубровский"»»»». Здесь я не могу объяснить, почему Пушкин так написал. Возможно, это художественный стиль того времени.
«Еще интересней:
"Упомянутый же по сему делу прежний покупчик сего имения, бывший провинциальный секретарь Петр Троекуров, владел ли сим имением, они не запомнят."»»»». Что тут интересного? Такое впечатление, что часть предложения «они не запомнят» вырвали из другого текста и вставили сюда. Я воспользовался вашей ссылкой, но там мелкий шрифт текста, который мне трудно читать. Однако повторяю вам: это стиль далекого прошлого. Сейчас так витиевато не пишут.
Aleksus
чт, 12/04/2018 - 13:27
"Какая нужда это описывать?»»»». Непонятно, почему вы об этом спрашиваете."
--
Потому что у Вас претензия к авторскому изложению в "Бабочке". Автор Вам не пояснил (будто бы), что ребенок угнетен своим болезненным состоянием. Вам и говорится тут: это есть нужда пояснять в произведении? Ее нет.
"Логика – это очень важное требование стиля. Без нее предложение получается расплывчатым"
--
Вы будто бы читаете каждое предложение отдельно от всего повествования; итак из текста понятно, что ребенок страдает и морально и физически, это угнетает его. Что тут дополнительно пояснять?
"Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия. Оно появляется, когда ребенок не может встать с постели."
--
Чувство МОРАЛЬНОГО бессилия... (это тоже не понятно?). Прежде всего ощущение морального бессилия (справиться с проблемой).
"В тексте вообще нельзя оставлять ошибки, даже на время."
--
Ну так поясните тогда отчего в "Конвое" у Вас худоба это признак нездоровья. Высокий и худой человек склонен к простудам... — это новое слово в медицине?
"Очевидно по-вашему, может, очевидно где-то, но только не в приведенном мною отрывке: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия. Оно появляется, когда ребенок не может встать с постели."
--
Из предыдущего описания и всего текста в целом мы видим, что мальчик болен и не может ходить, он мучается. Потому что МЫ читаем рассказ целиком, а не по отдельным предложениям.
"Здесь я не могу объяснить, почему Пушкин так написал. Возможно, это художественный стиль того времени."
--
Уважаемый... Это — Пушкин! Он актуален для любого времени.
"Что тут интересного? Такое впечатление, что часть предложения «они не запомнят» вырвали из другого текста и вставили сюда. Я воспользовался вашей ссылкой, но там мелкий шрифт текста, который мне трудно читать. Однако повторяю вам: это стиль далекого прошлого. Сейчас так витиевато не пишут."
--
Это не стиль далекого прошлого и здесь у Пушкина все оправдано.
"...они не запомнят" означает то, что им, в принципе, "до фонаря" кто у них хозяин.
В этом "не запомнят" заключается как настоящее так и прошлое (время). Очень тонко данным выражением подмечено моральное состояние и отношение челяди (к господам). И лучше тут не выразить.
Кабодагор
чт, 12/04/2018 - 14:31
«Автор Вам не пояснил (будто бы), что ребенок угнетен своим болезненным состоянием. Вам и говорится тут: это есть нужда пояснять в произведении? Ее нет»»»». В описаниях героев и мест действия всегда есть нужда.
«Вы будто бы читаете каждое предложение отдельно от всего повествования»»»». Я читаю весь текст. Беру лишь отрывки, чтобы комментарий не получился длинным.
«итак из текста понятно, что ребенок страдает и морально и физически, это угнетает его. Что тут дополнительно пояснять?»»»». Этого требует стиль, то есть построение предложения. В нем должна быть логика.
«Чувство МОРАЛЬНОГО бессилия... (это тоже не понятно?). Прежде всего ощущение морального бессилия (справиться с проблемой)»»»». Вам, может, и понятно, однако в самом предложении логика нарушена: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия.
«Высокий и худой человек склонен к простудам... — это новое слово в медицине?»»»». Это давно известно. Даже метафора появилась: «худого сквозняком уносит».
«Из предыдущего описания и всего текста в целом мы видим, что мальчик болен и не может ходить, он мучается. Потому что МЫ читаем рассказ целиком, а не по отдельным предложениям»»»». Целиком текст рассматривают, когда оценивают его литературный язык или композицию. Я привел пример лишь одного предложения, в котором нарушена логика «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ», то есть обсуждается стиль.
«Это — Пушкин! Он актуален для любого времени»»»». Не спорю, но сейчас пишут несколько иначе.
«Это не стиль далекого прошлого и здесь у Пушкина все оправдано»»»». Сейчас так витиевато не пишут. Вы бы еще привели пример из литературы пятнадцатого века. Сегодня у Пушкина заимствуют мысли, метафоры, выражение эмоций и описания. Литературный стиль давно стал другим. Лишние местоимения, повторы слов, рифмующиеся в прозе слова и т.д. считаются ошибками.
Aleksus
пт, 13/04/2018 - 20:49
"В описаниях героев и мест действия всегда есть нужда."
--
Послушайте... Вы ели когда-нибудь китайскими палочками? Как Вы думаете, это удобно? Вот китаец скажет, что вообще не понимает как Вы едите ложкой.
И то и то "предметы столового обихода". Как в вашем случае: описания мест и героев.
Только вот китаец все-таки не понимает как Вы едите ложкой.
Это сравнение просто для наглядности, здесь речь не идет о китайской и русской литературе в сравнении.
Иногда достаточно не описывать детально и почти вообще никак. По ходу изложения так лучше.
"Этого требует стиль, то есть построение предложения. В нем должна быть логика."
--
Логика? Обязательно должна быть. Но логика в построении предложения строится не только из фигурантов этого предложения, но и учитывается весь текст в целом, или Вы с этим не согласны?
"однако в самом предложении логика нарушена: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Непонятно, почему голоса вызывают чувство бессилия."
--
Вот о том и речь, что Вы каждое предложение воспринимаете в отделенности от остального текста. Может у Вас это непроизвольно происходит?
Слушайте... у меня такое предположение... Вы же институт заканчивали, так? Не было порыва писать диссертацию? Может... такое ваше восприятие... следствие (непроизвольно) некоторых непрестанных размышлений на... предмет каких-то лингвистически-стилистических и всяких прочих нюансов языковых?
"Это давно известно. Даже метафора появилась: «худого сквозняком уносит»."
--
Да не... это не к простуде.
Иначе было бы так: "худого сквозняком валит".
"Целиком текст рассматривают, когда оценивают его литературный язык или композицию"
--
Целиком... прежде всего следует ПРОЧИТАТЬ — как читатель.
"Не спорю, но сейчас пишут несколько иначе."
--
Ладно. Пусть пишут.
"не выпускать ее из ее комнаты" — это верное построение, чисто в литературном ракурсе? Так допустимо написать?
"Сегодня у Пушкина заимствуют мысли, метафоры, выражение эмоций и описания. Литературный стиль давно стал другим. Лишние местоимения, повторы слов, рифмующиеся в прозе слова и т.д. считаются ошибками."
--
Я не знаю кто Вас этому учил... но... когда "заимствуют" не делают это там, где нет доверия к самой основе. То есть, беря часть, мы подразумеваем и целое, соответственно. Поэтому, если у Пушкина написано "не выпускать ее из ее комнаты", то значит все в норме, только следует понять почему он так написал.
Кабодагор
пт, 13/04/2018 - 21:25
«В описаниях героев и мест действия всегда есть нужда." Послушайте... Вы ели когда-нибудь китайскими палочками? Как Вы думаете, это удобно? Вот китаец скажет, что вообще не понимает как Вы едите ложкой. И то и то "предметы столового обихода". Как в вашем случае: описания мест и героев»»»». Даже китаец давно понял бы, что описания – важная часть текста, что без них произведение не будет художественным. Вы же продолжаете искать возражения: мол, автору было неудобно описывать героев и места действия. Так вот, в сочинительстве делают не так, как удобно, а так, как положено, в соответствии с требованиями литературного языка (описания входят в язык). Похоже, что вы неспособны это понять, поэтому наша дискуссия бессмысленна.
«Иногда достаточно не описывать детально и почти вообще никак»»»». Если вы не хотите описывать героев и места действия, то пишите публицистику. Там литературный язык необязателен.
«логика в построении предложения строится не только из фигурантов этого предложения, но и учитывается весь текст в целом, или Вы с этим не согласны?»»»». Логика всего текста учитывается, если замечены противоречия в разных предложениях, например: «ИВАНОВ уехал в Москву. На радостях жена приготовила вкусный обед и пригласила Сидорова. ИВАНОВ пришел, но от угощения отказался». Пример, который приводил я, указывает на логическую ошибку внутри предложения: «он каждый день СЛЫШАЛ доносящиеся снаружи детские ГОЛОСА И ОТ ЭТОГО УСИЛИВАЛОСЬ ОЩУЩЕНИЕ СОБСТВЕННОГО БЕССИЛИЯ». Здесь уже неважно, о чем говорилось ранее. Заявлено, что голоса вызывают чувство бессилия, а это совершенно невозможно.
«Может... такое ваше восприятие... следствие (непроизвольно) некоторых непрестанных размышлений на... предмет каких-то лингвистически-стилистических и всяких прочих нюансов языковых?»»»». Я анализирую рассказ так, как меня учили. А литературный стиль изобретен давным-давно. Я лишь руководствуюсь этой системой.
"Целиком текст рассматривают, когда оценивают его литературный язык или композицию" Целиком... прежде всего следует ПРОЧИТАТЬ — как читатель»»»». Читательская оценка – непрофессиональная, поэтому текст анализируют редакторы, критики или рецензенты союза писателей.
"не выпускать ЕЕ из ЕЕ комнаты" — это верное построение, чисто в литературном ракурсе? Так допустимо написать?»»»». В ракурсе современного стиля неверное. Я вам тысячу раз объяснял, что повтор слова – стилистическая ошибка.
«когда "заимствуют" не делают это там, где нет доверия к самой основе»»»». Есть доверие к пушкинскому языку и композиции. Заимствуйте, на здоровье.
«если у Пушкина написано "не выпускать ее из ее комнаты", то значит все в норме»»»». Приведите пример из произведения пятнадцатого века. Там тоже все будет правильно с точки зрения литературы средних веков. Но сейчас пишут иначе. Стиль изменился.
Aleksus
сб, 14/04/2018 - 18:08
"Даже китаец давно понял бы, что описания – важная часть текста, что без них произведение не будет художественным. Вы же продолжаете искать возражения: мол, автору было неудобно описывать героев и места действия."
--
Ладно... представьте рассказ про человека в коме написанный с ракурса восприятия самого этого человека: ему /что-то снится/. Да, он в полной бессознанке, но, предположим, автору удалось передать весь "смысловой фон" его ощущений. Там нет декораций... там "потустороннее" и "мистически-безальтернативное".
Вы допускаете что такой рассказ может существовать?
Что касается "Бабочки", то вопрос: есть ли нужда отвлекать внимание читателя на описание обстановки и внешности мальчика? Вот такой вопрос. Есть ли НУЖДА.
И более ничего.
"Так вот, в сочинительстве делают не так, как удобно, а так, как положено, в соответствии с требованиями литературного языка (описания входят в язык)."
--
Опять верну Вас в "рассказ" про человека в коме.
(Представьте что такой рассказ существует).
"Похоже, что вы неспособны это понять, поэтому наша дискуссия бессмысленна."
--
Вы не представите сколько я всего способен понять.
"Если вы не хотите описывать героев и места действия, то пишите публицистику. Там литературный язык необязателен."
--
Видите ли... (мы) всего лишь /спорим/ обязательно ли было автору "Бабочки" описывать обстановку и внешность ЛГ. Но этот спор не затрагивает аспекта НУЖНОСТИ рассказа. А именно нужность, социальная полезность, прежде всего определяют текст в качестве ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Да, возможно, с общепринятых позиций, где-то "упущение" в описании. Но в итоге — рассказ цепляет и вынуждает задуматься... О ВАЖНОМ.
А значит, рассказ влияет на жизнь, меняет ее к лучшему.
"«ИВАНОВ уехал в Москву. На радостях жена приготовила вкусный обед и пригласила Сидорова. ИВАНОВ пришел, но от угощения отказался»"
--
Иванов уехал в Москву. На радостях жена приготовила вкусный обед и пригласила Сидорова. Иванов пришел, но от угощения отказался.
— Ты же уехал, — вопросила жена, ставя на стол.
— На путях авария, придется задержаться.
И все вместе они воздали должное восхитительной стряпне жены Иванова. Потому что Сидоров его успокоил: завод может подождать с этим контрактом, и подумав, и согласившись со своим товарищем, Иванов почувствовал, что изрядно проголодался.
Блинчики с черной икрой — заказывали?
(Редактируйте)
"Логика всего текста учитывается, если замечены противоречия в разных предложениях"
--
Логика всего текста ощущается прежде всего при прочтении, потому что заметив логическое не соответствие, мы банально не сможем читать далее.
"Заявлено, что голоса вызывают чувство бессилия, а это совершенно невозможно."
--
Хорошо. Вот Вы сидите и пишите что-то у себя дома.
(Это не рассказ, это реальность).
Открыта балконная дверь.
И, вдруг, выстрелы. Взрыв. Стекла окон сотряслись. Еще взрыв! В ваш потолок ударяет пуля влетевшая снаружи, прямо в основание люстры, с которой сыплется стеклянное обрамление в виде сосулек. Еще взрыв.
(Есть чувство бессилия?)... А с чего?
Там голоса, здесь звуки... и немного "эффектов". (Хотя эффекты — вариант с потолком и люстрой — можно и убрать, это было добавлено на всякий случай).
"Я анализирую рассказ так, как меня учили. А литературный стиль изобретен давным-давно. Я лишь руководствуюсь этой системой."
--
Пересмотрите свои конспекты. Чего-то не стыкуется у Вас (Пушкин /свидетель/).
"Читательская оценка – непрофессиональная"
--
Я говорю — ПРОЧИТАЙТЕ сперва. Толком.
"В ракурсе современного стиля неверное. Я вам тысячу раз объяснял, что повтор слова – стилистическая ошибка."
--
Пошли сносить памятник Пушкину? Это безобразие, что он до сих пор стоит.
Вернее... мы напишем петицию, да. Ух, зажжем!
"Есть доверие к пушкинскому языку и композиции. Заимствуйте, на здоровье."
--
То есть, стилистику Пушкина заимствовать нельзя теперь. В институте учили?
"Приведите пример из произведения пятнадцатого века. "
--
Я Вам о Пушкине говорю. Он актуален для любых времен.
А Шекспир, в слову, тоже со стилистикой "лажает"?
Есть уровень восприятия текстов. Для современности некие стили будут не востребованы, допустим. Но это не делает такое произведение не литературным. Речь тогда просто о востребованности сегодня.
Мы же обсуждаем чисто литературный аспект, а не спрос на такие произведения как "Бабочка".
Кабодагор
сб, 14/04/2018 - 21:04
«представьте рассказ про человека в коме написанный с ракурса восприятия самого этого человека: ему /что-то снится/. Да, он в полной бессознанке, но, предположим, автору удалось передать весь "смысловой фон" его ощущений. Там нет декораций... там "потустороннее" и "мистически-безальтернативное". Вы допускаете что такой рассказ может существовать?»»»». Простой передачи смысла и эмоционального воздействия для рассказа мало. Нужны описания героев и мест действия (если говорить о литературном языке).
«Что касается "Бабочки", то вопрос: есть ли нужда отвлекать внимание читателя на описание обстановки и внешности мальчика?»»»». Без описания героев и мест действия произведение не будет художественным, то есть не будет рассказом. Я вам тысячу раз это объяснял. Вы, похоже, неспособны меня понять, поэтому давайте закроем тему.
«Опять верну Вас в "рассказ" про человека в коме»»»». Читайте об этом выше.
«Вы не представите сколько я всего способен понять»»»». Может быть, но только не сочинительство.
«именно нужность, социальная полезность, прежде всего определяют текст в качестве ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ»»»». Не считается рассказом текст, в котором не соблюдаются нормы литературного языка (описания).
«возможно, с общепринятых позиций, где-то "упущение" в описании»»»». Упущение – не то слово. В «Бабочке» вообще нет описаний.
«Но в итоге — рассказ цепляет и вынуждает задуматься... О ВАЖНОМ.
А значит, рассказ влияет на жизнь, меняет ее к лучшему»»»». Разговор деревенских старух тоже может заставить задуматься. Но их рассказ не будет рассказом художественным, то есть идеи и эмоционального воздействия недостаточно.
«Редактируйте»»»». Зачем? Я вам уже приводил конкретный пример.
«Логика всего текста ощущается прежде всего при прочтении, потому что заметив логическое не соответствие, мы банально не сможем читать далее»»»». Любое нарушение логики бросается в глаза.
"Заявлено, что голоса вызывают чувство бессилия, а это совершенно невозможно." Хорошо. Вот Вы сидите и пишите что-то у себя дома. Открыта балконная дверь. И, вдруг, выстрелы. Взрыв. Стекла окон сотряслись. В ваш потолок ударяет пуля (Есть чувство бессилия?)... А с чего? Там голоса, здесь звуки... и немного "эффектов"»»»». После этого появится только чувство страха, но дело даже не в этом. Звуки-то не указывают на ваше бессилие. Вы можете защищаться, – например, убежать или позвонить в полицию, но звуки – не доказательство того, что человек не способен что-то сделать. Если вы не можете это понять, то наш разговор бесполезен.
«Пересмотрите свои конспекты»»»». Спасибо за совет, но я их читал, когда анализировал «Бабочку» и писал статью.
«Я говорю — ПРОЧИТАЙТЕ сперва. Толком»»»». Уже читал.
«Пошли сносить памятник Пушкину?»»»». Только вам такое может придти в голову. Творчество Пушкина – хороший пример литературного языка и композиции, но стиль давно изменился.
"Есть доверие к пушкинскому языку и композиции. Заимствуйте, на здоровье."
То есть, стилистику Пушкина заимствовать нельзя теперь. В институте учили?»»»». Устаревший стиль уже не используется, – пушкинский или нет, неважно.
«Я Вам о Пушкине говорю. Он актуален для любых времен»»»». Согласен, но как мастер литературного языка и композиции. А современный стиль стал другим.
«А Шекспир, в слову, тоже со стилистикой "лажает"?»»»». Ну, и словечки у вас! Поймите, наконец: старое неизбежно выходит из употребления, как бы вы его ни уважали, – уходит в прошлое, как одежда или дворянские манеры.
«Есть уровень восприятия текстов»»»». Есть, конечно, однако существуют и критерии сочинительства (язык, стиль и композиция). Они важнее личного восприятия, потому что разработаны для всех писателей.
«Речь тогда просто о востребованности сегодня. Мы же обсуждаем чисто литературный аспект»»»». Если не верите мне, напишите рассказ со стилистическими ошибками (тавтология, излишки местоимений, рифмующиеся слова, глаголы в разных временах, логические и этические ошибки) и отправьте его на рецензирование в Союз писателей России. Уверен, что для вас составят длинный список недостатков, – иначе говоря, примерно то же самое, о чем писал вам я.
Aleksus
пн, 16/04/2018 - 18:11
"Простой передачи смысла и эмоционального воздействия для рассказа мало. Нужны описания героев и мест действия (если говорить о литературном языке)."
--
Ну я ж Вам задал простой вопрос: по-Вашему, возможен такой рассказ или нет. Да... или нет.
"Без описания героев и мест действия произведение не будет художественным, то есть не будет рассказом. Я вам тысячу раз это объяснял. Вы, похоже, неспособны меня понять, поэтому давайте закроем тему."
--
Я Вам предложил альтернативу в понимании: описание обстановки и внешности отвлечет внимание читателя от внутреннего фона проблематики в рассказе, то есть, помешает осмыслить глубоко трагедию. Допустим, автор думал так. И, возможно, это оправдано: пожертвовать описанием обстановки и внешности ради более существенного в повествовании. Вот о чем я Вам говорю.
"«Вы не представите сколько я всего способен понять»»»». Может быть, но только не сочинительство."
--
Посмотрим, однако. Кхм...
"Не считается рассказом текст, в котором не соблюдаются нормы литературного языка (описания)."
--
Описание описанию рознь.
Оно может быть "междустрочным".
"Ветер шумел над головой, трепал волосы, голоса доносились отовсюду, показалось, что начался переполох, но отчего, Флавер понять не мог; он повернулся на звуки, но рядом, видимо, пронесся экипаж, где-то загудело, — Флавер вспомнил о заводе «Аформасанж» и тысячах рабочих, что каждодневно заполоняли улицы ранним утром, а потом поздно вечером, уже возвращаясь со смены, но сегодня было воскресенье, завод не работал. «Но почему звучит заводской гудок», — думал слепой, тревожась все сильнее о Марии, что должна была встретить его на углу булочной. Он снова повернулся как ему казалось на запад, но получил удар, от которого не удержался на ногах и, балансируя, завалился назад, послышались вскрики, кто-то принял его в падении, легко и плавно опустив на мостовую. Палочка выпала из руки, он услышал звук падения, стараясь запомнить как она упала, и шаря уже рукой рядом с собой. В руку просунулось твердой прохладой знакомое ощущение трости.
— Не беспокойтесь, сударь, вот она.
— С... паси... бо... — едва различая свои губы промямлил слепой, пытаясь дополнительно покивать головой в знак учтивости, но ничего не поняв, что с ним, и зачем его ударили, все продолжая лежать спиной на чьих-то заботливых руках, а раскинутыми ногами на выступах булыжных камней дороги, дотянулся дрогнувшей рукой до шляпы и приподнял ее край, — Сударь.
Теперь его уже поднимали и несли до самого вертикального положения. Голос был мужской, его обладатель имел сильные руки борца. Ладонь пару раз встряхнула старика по спине, очищая, наверное, грязь. Или, подумал Флавер, для приличия, дабы показать, что падал он не просто так, он упал и мог испачкаться, и испачкался... поэтому этот добрый господин теперь бьет его легко по спине, показывая, что надо почистить, хотя там, возможно, и не так уж грязно... Ушибленная губа распухала, он чувствовал это.» — «Флавер и горожане» (С)тарое. (из ненаписанного).
Кабодагор
пн, 16/04/2018 - 19:18
Кабодагор, я не вижу смысла в нашей дискуссии. Вы не понимаете, что вам говорят, поэтому давайте закругляться.
Aleksus
вт, 17/04/2018 - 18:11
Как бы мне не было Вас жаль, уйти от диалога у Вас не получится. Потому что Вы публикуете свои "вещи", не сильно утруждаясь их анализом, а Вашу /мертвую/ литературу могут читать и дети. Более того, было обнаружено у Вас произведение, которое явно подпадает под статью о пропаганде насилия.
Так что... давайте все-таки обоюдно понимать важность того, что существует Литература, и существует мировое пространство (интернета) где все в равной степени имеют возможность публикации своих работ, помещая их в самый общий доступ. Такого никогда не было... в истории. Поэтому — именно сейчас работа над ошибками особенно актуальна.
Мы все учимся (по жизни)... совершенно все. Поэтому,.. давайте же будем обоюдно вежливы и учтивы. Мы же не на лавочке семечки лузгаем.
Кабодагор
вт, 17/04/2018 - 19:08
Aleksus
вт, 17/04/2018 - 19:47
"«Редактируйте»»»». Зачем? Я вам уже приводил конкретный пример."
--
И себя услышьте заодно.
Вы привели пример. я показал, что Вы поторопились приводить его так уверенно.
Ваш ответ: "зачем, я уже приводил пример". Вы... троллите, Маэстро.
Отредактируйте и покажите что моя правка не верна. Что ж тут не ясного-то?
"После этого появится только чувство страха, но дело даже не в этом. Звуки-то не указывают на ваше бессилие. Вы можете защищаться, – например, убежать или позвонить в полицию, но звуки – не доказательство того, что человек не способен что-то сделать."
--
Вы будто (намеренно) забываете, что у мальчика физический недуг, он физически не способен что-то делать.
А чувство бессилия в описанной ситуации у Вас обязательно появится, к тому же, если во дворе в это время гуляет ваш семилетний ребенок.
"Если вы не можете это понять, то наш разговор бесполезен."
--
Да Вы сами-то когда "понимать" начнете?
"«Я говорю — ПРОЧИТАЙТЕ сперва. Толком»»»». Уже читал."
--
Упф... Вы даже комментарии читаете невнимательно как и "Бабочку": написано — "толком"! Вы не прочли ее толком, а просто пробежали глазами. И заявляете теперь претензии... а заодно выказываете неуважение автору того рассказа, так как даете понять, что его произведения можно критиковать даже не вчитавшись толком.
"Только вам такое может придти в голову. Творчество Пушкина – хороший пример литературного языка и композиции, но стиль давно изменился."
--
Почему Вы проигнорировали добавленное про "петицию"? Это своего рода тест. Точно так же Вы "рецензируете" доверяемые Вам тексты. Не внимательно, пренебрежительно к смыслам, беря только то, что выгодно лично Вам (для рассмотрения).
"но стиль давно изменился"
--
Пушкин актуален на все времена во всех отношениях.
"Устаревший стиль уже не используется, – пушкинский или нет, неважно."
--
"Полицейский проводил его в его камеру, снял наручники, и ехидно ухмыльнувшись, поиграл бровями, глядя в упор издевательским взглядом, будто напоминая этим о полученном только что сроке."
Так можно написать? И нет ли здесь (где-то) недостатка некоего местоимения?
"в Союз писателей России. Уверен, что для вас составят длинный список недостатков, – иначе говоря, примерно то же самое, о чем писал вам я."
--
Вы умиляете, Маэстро.
Кабодагор
пн, 16/04/2018 - 19:39
Маэстро Кабодагор, вам хоть всю жизнь объясняй, как анализировать произведение, - все равно не поймете. Переписка я вами бесполезна.
Aleksus
вт, 17/04/2018 - 18:14
http://www.my-works.org/text_145450.html
Исследуйте для начала СВОЕ творчество. Оно кричит Вам "караул" из ямы куда Вы его незаметно для себя пихаете.
Кабодагор
пн, 16/04/2018 - 19:55
Aleksus
вт, 17/04/2018 - 18:19
http://www.my-works.org/text_152203.html
Может так?
Кабодагор
чт, 19/04/2018 - 14:16
Aleksus
чт, 19/04/2018 - 19:49
Я понимаю как сложно Вам убеждать себя каждый б=день (божий) что Вы литератор... сколько это требует (нравственных) усилий. Уже это вызывает уважение.
Тем не менее по ссылке подан космический сюжет подобный как у вас в рассказе, только в стихах.
Не интересно? Представьте, что сие дополнительный кирпичик в скрупулезно воздвигаемое вами здание самоубежденности, что вы имеете к литературе самое непосредственное отношение, что вы ПИСАТЕЛЬ.
Ну вот — воспользуйтесь, оцените, это же важно для (творчества).
Кабодагор
чт, 19/04/2018 - 21:26
Меня убеждать ни в чем не нужно. Ваши убеждения мне не нужны тем более. Вы не понимаете даже с десятой попытки мои доводы, поэтому дискуссия закончена. Прощайте!
Aleksus
пт, 20/04/2018 - 14:16
Кабодагор
чт, 19/04/2018 - 21:27
Aleksus
пт, 20/04/2018 - 14:17