Волшебный лес.
Утоли, утоли жажду снов утоли,
Шагни в запретный лес;
Там ли сны и огни, где бы ни были мы,
Крон высоких густой навес.
Полюби запах мха и древесной смолы,
Мудрость пущенных вглубь корней.
От вершин до земли шуму ветра внемли,
В нём шатёр раскрыт ветвей.
Улови, улови, дрожь журчащей воды,
Текущий в недрах сок
С недоступных глубин тянет ввысь исполин,
Чтобы выпустить вверх росток.
В лес войди, поброди, смутный страх победи,
Покорись его красой.
Приходи, приходи, вновь сюда приходи
Поиграть с ледяной росой.
проникся образом.
написано весьма выпукло.
лес-колдун.
Владимир Кузнецов
пт, 26/08/2005 - 18:41
Выпукло? - занятное определение,
вот только что Вы вкладываете в этот необычный термин?
Спасибо, рад что понравилось.
Летящий во Тьме
пт, 26/08/2005 - 20:48
явственно и впечатляюще то биш.)) реально.)
Владимир Кузнецов
сб, 27/08/2005 - 22:35
Написал рецензию, но затем решил отправить ее через сообщения.
Алпатов Алексей
вс, 06/11/2005 - 03:25
Рецензия на "Волшебный лес" Алпатов Алексей.
Знаком >> отмечены мои ответы-комментарии.
Вы просили объяснить, почему я не считаю поэзией произведения некоторых авторов, предлагаю построить эти объяснения на примере вашего стихотворения.
Итак, приступим.
Во второй строчке вы употребили слово "шагани", возможно, но это конечно всего лишь предположение, что вы хотели сказать "шагни" и имеет место банальная опечатка, если это действительно так, то опустим этот момент. Опустим и точку с запятой, которая используется в конце строки, пунктуации я вообще касаться не буду, так как и без нее, здесь есть о чем сказать.
>>Прежде всего, позвольте поблагодарить, Вас за столь подробную и
>>ценную рецензию, и за указание на ошибки и опечатки.
>>Что же касается пунктуации - то целиком с Вами согласен,
>>сим инструментом, до сих пор не владею, как должно.
"Там ли сны и огни, где бы не были мы, Крон высоких густой навес." - Специально написал в одну строчку, дабы было нагляднее. Предложение состоит из трех частей, которые между собой вообще не связаны, потому вопросительная интонация, заданная частицей "ли" к концу предложения сходит на нет. В результате - бессмысленный набор фраз, несогласованность предложения.
>>Данная несогласованность введена намеренно,
>>дело в том, что фраза "Там ли сны и огни?" при прочтении вслух
>>звучит как "Там лесные огни" - своего рода игра в созвучия,
>>ну и как продолжение данной игры, хотелось бы чтобы "где бы ни были
>>мы" относилось и к первой, и ко второй части данного предложения
>>(что, в принципе, и предполагает выбранный ритм).
"Покорись его красой" - покориться можно кому-то или чему-то, все-равно, что "подчиниться". Вы разве говорите так: "подчинись ЕГО КРАСОЙ"?
>> Справедливое замечание. Действительно, присутствует речевая ошибка,
>>к сожалению заметил слишком поздно, и, пока что, не нашёл
>>приемлемых вариантов исправления.
"От вершин до земли шуму ветра внемли, В нём шатёр раскрыт ветвей." - "в нем" - это в шуме?
>> Именно. Слышим шум ветра, поднимаем голову - и лишь затем видим
>>ветви над головой.
А "внемлить" надо "от вершин до земли"?
>>Избранный ритм предполагает наличие паузы между "от вершин до земли"
>>и "шуму ветра внемли", так что данный вопрос, по идее, возникнуть не
>>должен.
И это только самые яркие примеры вашей вражды с русским языком.
>>Ну, век живи - век учись, так что, спасибо за науку.
О ритме и стихотворных размерах говорить, судя по всему, даже не стоит. Если вам знакомы правила стихосложения, но вы по неизвестным мне причинам ими не пользуетесь, то получается, что у вас нет слуха и чувства ритма.
Тем неменее, попытки ритмической организации текста присутствуют, значит, это уже не вольный стих, а обычное явление для начинающих авторов - незнание основ стихосложения.
>> Слуха у меня действительно нет, что же касается чувства ритма, оное
>>присутствует. У данного стихотворения ритм не строгий, присутствуют
>>ускорения и замедления внутри почти каждой строки. Наиболее точное >>представление о ритме стиха вы получите, прослушав "Fukai Mori" (яп.
>>запретный лес), "main theme" из аниме сериала InuYasha.
Теперь подведем итоги.
Стихотворение написано на русском языке, но автор владеет им менее чем посредственно. Анапест, проглядывающийся в ритме стихотворения изобилует грубыми ошибками, влияющими на звучание и легкость прочтения. Пунктуация... ну о ней я обещал не говорить. Автор имеет около полусотни публикаций, первые из них появились два года назад. Назвать его начинающим уже нельзя.
Подобные разборы текстов весьма утомительны, так как количество недостатков давит своей массой на и без того редкие достоинства. Проще перечеркнуть и написать заново. Но не факт, что следующее стихотворение этого автора окажется лучше.
>> Суть критики не в том, чтобы указать, как исправить стих,
>>нужно указывать автору на ошибки, чтобы он в будущем самостоятельно
>>обращал внимание на указанные недостатки, уже зная их природу.
В оценке автора я обращаю внимание на то, как он владеет языком, на его словарный запас, на умение подбирать образы и на владение техникой стихосложения. Если автор не соответствует этим параметрам - лучший вариант промолчать. Худший - попытаться чему-то научить или найти хвалебные слова.
>> Мне непонятна ваша позиция, в частности, почему научить - является
>> худшим вариантом? Вам утомительно делиться накопленным опытом?
Но хорошая оплетуха ценнее сотен хвалебных рецензий. Настоящий поэт никогда не перестанет писать стихи, это его физиологическая потребность.
>> Позвольте не согласиться, ценность оплеухи ровно такая же, как и
>>у хвалебной рецензии - ни те, ни другие не способствуют творческому
>>росту, и в то время как одна - плодит графоманство, вторая, может
>>вынудить перспективного поэта, замкнуться. Замкнувшись, ваш >>настоящий
>>поэт, конечно, будет продолжать писать стихи - вот только вряд ли
>>кто-нибудь их когда-нибудь увидит. Так ли уж ценна подобная
>>оплеуха?
А если одним графоманом станет меньше, ну что ж, день был прожит не зря".
>>Весьма похвальный, а главное незатруднительный способ борьбы с
>>графоманством. Режьте всех, Господь разберется, где свои, где чужие.
P.S. Приношу извинения, за то что не могу, чисто по техническим причинам, ответить вам используя службу сообщений сайта, в связи с чем, а равно как и по другим причинам, размещаю вашу рецензию и свой ответ на неё в данном разделе.
Летящий во Тьме
пн, 07/11/2005 - 10:09
Я хотел сказать, и сказал, что лучший вариант не бороться с графоманством, а промолчать. Но иной раз засилие некачественных текстов вызывает бурю эмоций и тогда появляются рецензии типа той, с которой началась наша с вами дискуссия. Разбирать тот бред, что несет новоявленный "гений" бессмысленно. Для того чтобы поделиться с ним опытом, необходимо, чтобы он был хоть чуточку грамотным. Заниматься же обученим тысячной армии графоманов я не в состоянии. Объяснять каждому падежи и склонения тоже, это школьная программа. Не надо ждать, когда придет умный дядя и чему-то научит.
Перспективного поэта не сложно отличить от "поэта в перспективе", и если первый достоин критики, то второму еще только предстоит это внимание заслужить. И пока он выливает на своего читателя помои он совершенно справедливо получает их обратно. Так что не стоит утрировать по поводу "режьте всех".
Что же касается ваших комментариев к моей рецензии, то они не принимаются. Играть в созвучия надо тоже грамотно, не жертвуя при этом смыслом ради игры. Но красиво и к месту они смотрятся только в рифме.
"В шуме" ничего раскрыть нельзя, но можно ПРИ издаваемом шуме. А внемлить можно ЧЕМУ-ТО или ЧТО-ТО, а не от чего-то. И независимо, где у вас там пауза, "от вершин до земли" находится в связке с "внемли". Я намеренно не стал ничего расписывать в рецензии, дабы дать вам возможность самостоятельно разобраться в собственных ошибках. Вижу, что к самостоятельной работе над текстом вы еще не готовы.
Алпатов Алексей
пн, 07/11/2005 - 15:01
Спасибо, Алексей, за Ваши ценные замечания.
Обязательно учту их в будущем, особенно "Играть в созвучия надо тоже грамотно, не жертвуя при этом смыслом ради игры."
Порой я слишком увлекаюсь, подобной игрой.
Летящий во Тьме
вт, 08/11/2005 - 10:38
Очень, очень и очень! Мне понравилось! Необычно, загадочно и таинственно. Сразу представляешь себе этот лес.. жаль в реальной жизни такого нет..
Countess of Night
пн, 13/02/2006 - 00:45
Для меня, реальность - это то, что способны увидеть хотя бы двое.
И если я смог показать кому-то, то как вижу мир я, и этот кто-то смог это увидеть, то чем это не реальность?
Разве человек живет только логикой, разве чувства и ощущения не значат - ничего?
Летящий во Тьме
пн, 13/02/2006 - 10:23
В наше с вами время, увы, слишком много людей, живущих только физическим ощущением себя в мире, а не чувственным восприятием мира вокруг.. Как ни прискорбно, но таких как Вы, как я, как Листиков с каждым годом всё меньше..
Хотя с какими людьми общаться.. Пятеро знакомых поэтов-романтиков за год - уже неплохо! :angelsmiley:
Countess of Night
ср, 22/02/2006 - 23:18
каждый понимает конечно по своему
но мне показалось
что здесь
своеобразное искушение
или точнее образ искушения :wink4:
Андрей Шехватов
пт, 03/11/2006 - 16:46
В каком то роде Вы безусловно правы,
думаю это своего рода, искушение без искушения.
С уважением,
Летящий во Тьме
чт, 09/11/2006 - 19:00
Добрый вечер :)
Как и обещал, я здесь (на Вашей странице), только вот, не зная с чего начать, начинаю с первого произведения, которое вызвало вопросы и желание в них разобраться.
Дискуссию семилетней давности не оставил без внимания, нашел ее интересной, но неполной, посему в разборе буду опираться, помимо авторского текста (цитата 1), и на нее тоже (цитата 2) в произвольном, удобном мне порядке.
1. "Утоли, утоли жажду снов утоли,
Шагни в запретный лес;"
2. " О ритме и стихотворных размерах говорить, судя по всему, даже не стоит. Если вам знакомы правила стихосложения, но вы по неизвестным мне причинам ими не пользуетесь, то получается, что у вас нет слуха и чувства ритма."
Категорически не согласен с рецензентом по поводу отсутствия у Вас чувства ритма, выбранная ритмическая организация строк здесь неслучайна и, что важнее для опровержения цитаты под номером 2, не оригинальна.
Любимая классика:
It was many and many a year ago,
In a kingdom by the sea,
That a maiden there lived whom you may know
By the name of Annabel Lee;
и Эдгара По можно, при желании, дотянуть до канонов, но кто мы такие))
1. "Там ли сны и огни, где бы ни были мы,
Крон высоких густой навес."
2. "Предложение состоит из трех частей, которые между собой вообще не связаны, потому вопросительная интонация, заданная частицей "ли" к концу предложения сходит на нет. В результате - бессмысленный набор фраз, несогласованность предложения.
>>Данная несогласованность введена намеренно,
>>дело в том, что фраза "Там ли сны и огни?" при прочтении вслух
>>звучит как "Там лесные огни" - своего рода игра в созвучия"
Споткнулся, с рецензентом согласился, прочел контраргумент - задумался...
Вопрос к автору: зачем жертвовать верным построением фразы ради созвучий? Конкретизируя вопрос, где читателю искать те заветные "три копейки", которые вкладывают ДАННЫЕ созвучия в художественную выразительность текста?
Что вижу лично я:
фонетический ляп - первое прочтение;
игра звуков ради игры звуков, собственная обескураженность бесцельностью приема - второе прочтение;
">>ну и как продолжение данной игры, хотелось бы чтобы "где бы ни были
>>мы" относилось и к первой, и ко второй части данного предложения
>>(что, в принципе, и предполагает выбранный ритм)."
Т.е. совершенно невероятная, для ненаметанного глаза, конструкция, осложненная путанницей между написанным и созвучным.
Два вопроса у читателя:
а) что верно - то, что написано или то, что звучит?
б) какая разница, что верно, если и то и другое не вяжется в нормальное предложение?
Два вопроса у критика:
а) как читатель должен расшифровывать этот ребус, где подсказка?
б) какую роль в общей выразительности текста он - ребус - играет, для чего он?
1. "Полюби ЗАПАХМХА и древесной смолы,"
Фонетический ляп.
1. "От вершин до земли шуму ветра внемли,
В нём шатёр раскрыт ветвей."
2. "От вершин до земли шуму ветра внемли, В нём шатёр раскрыт ветвей." - "в нем" - это в шуме?
>> Именно. Слышим шум ветра, поднимаем голову - и лишь затем видим
>>ветви над головой."
Замысел понятен, давайте сконцентрируемся на речевых нормах и реалиях:
Что мы имеем? - шатер (ветви) и шум.
Что мы говорим? - ветви в шуме.
Что мы сказали бы в привычной обстановке нормального разговора, без поэтических осложнений: шум в ветвях! - и только так.
Повизуализируем? Представьте себе ветер в густом лесу, какой именно шум Вы слышите? Шум листьев и ветвей! Только такой шум ветра, усиленный во много раз, даже перебитый шумом густой кроны, возможен в Ваших обстоятельствах, а значит, говоря "ветви в шуме", вместо "шум в ветвях" мы имеем заметную причинно-следственную нестыквку.
Далее - смутило слово "раскрыт". Что, собственно, собой представляет шатер? -купол, ЗАкрытый, так или иначе, сомкнутый. О шатре можно сказать, что он разбит или разложен, но "раскрыт" показалось мне весьма сомнительным употреблением.
1. "Улови, улови, дрожь журчащей воды,"
Вернемся немного назад:
"От вершин до земли шуму ветра внемли," - прекрасная внутренняя рифма, правда? Я ее запомнил и, не найдя в аналогичной строке далее по тексту, был разочарован, особенно тем, что на ее месте "красуется" блеклая недорифма.
"дрожь журчащей"
Фонетика, фонетикаааа...(( Дрожурчащая вода, это ночной кошмар чтеца.
1. "Текущий В НЕДРАХ сок
С НЕДОСТУПНЫХ ГЛУБИН тянет ввысь исполин,
Чтобы выпустить вверх росток."
А какая разница между недрами и недоступными глубинами? Если такая, о которой я подумал, то не повторение ли это, без которого стоило бы обойтись?
Кроме того - тянет сок? Представил, но только посредством соломинки))
1. "Чтобы выпустить вверх росток."
Слово "выпустить" здесь неупотребимо, на мой взгляд: пустить, но не выпустить, оно ж не салют какой-нибудь) Да и "вверх" - само собой разумеется. Имхо - многословие, автор увлекся.
1. "В лес войди, поброди, смутный страх победи,"
Ага! Опять внутренняя рифма, и какая звучная! А недорифмы до, точнее - между, как их понимать читателю? Халтурим?)
"Покорись его красой."
Нужны варианты? - Меняйте окончание: покорись его красе. След. строчку переборудовать под "..... .... росе" (поиграть в ледяной росе, например, если исходить из оригинального набора слов, но имхо - пример не самый удачный, здесь карты в руки автору и только автору).
РИФМА очень много где слабая, не буду выписывать, все и так видно, - обилие глаголов и неточностей. Оно не критично, когда на определенном типе рифмы строится ВСЯ рифмовка (кроме глаголов, конечно, - это плинтус), но когда неточная рифма в хаотичном порядке перемежается с точной, это... торчит, не побоюсь этого слова, и достоинств произведению не прибавляет.
Вот, как-то так... Бегло о главном :)
Пардон за очепятки, писал быстро, проверять лень :))
Успехов и с Рождеством!
Виктор Клепиков
вс, 06/01/2013 - 21:56
Спасибо, Виктор, за подробный разбор.
Как я и говорил, вы замечательный критик, буду рад видеть Ваши рецензии к любым моим стихотворениям.
Стих давний, и мне кажется с тех пор мой уровень несколько подрос (ах самомнение, самомнение).
Ваша рецензия заставила меня задуматься: "А не доработать ли данное стихо с учетом опыта и полученных замечаний?" (главное, чтобы лень опять не победила :))
Но по кое каким пунктам оправдаюсь. Я очень люблю делать стихи ребусы, точнее не ребусы, ведь они предусматривают логичное решение, скорее создавать некую двуплановость смысла. Вообщем пытаюсь сместить точку восприятия.
Отсюда и неправильное построение фраз в некторых строках, например "Там ли сны и огни" и "шатер ветвей в шуме ветра", отсюда же и игра с фонетикой.(Признаю кое где есть необдуманные откровенные ляпы).
Мотивом этого стихотворения должен был стать волшебный зачарованный лес,где то на грани реальности и сновидения.
Про кошмар чтеца - порадовали!!!! Вот теперь себе это представил. Фразочку "Дрожь журчащей" - самое то сделать дивизом окончания пивного фестиваля :))
Вообщем есть над чем ещё поработать, спасибо!
P.S. А внутренние рифмы вообще обожаю.
Летящий во Тьме
вс, 06/01/2013 - 23:10
"Стих давний, и мне кажется с тех пор мой уровень несколько подрос (ах самомнение, самомнение).
Ваша рецензия заставила меня задуматься: "А не доработать ли данное стихо с учетом опыта и полученных замечаний?" (главное, чтобы лень опять не победила :))"
Стих более чем давний) Скажу больше, впервые мне случается разбирать произведение, написанное, когда я сам еще... когда меня самого, как автора, еще не было))
Дорабатывать ли спустя семь лет... Даже не знаю, но с тем что Ваш уровень подрос, согласен на все 100.
"Я очень люблю делать стихи ребусы, точнее не ребусы, ведь они предусматривают логичное решение, скорее создавать некую двуплановость смысла. Вообщем пытаюсь сместить точку восприятия."
Это как раз понятно, важно другое - зачем. В стихах все должно иметь цель и достигать цели, смещенная точка восприятия должна быть выгодна выразительности, иначе она не нужна, двуплановость смысла должна иметь смысл для той же выразительности. Имхо)
"Про кошмар чтеца - порадовали!!!!"
Имел опыт, материл Лермонтова не раз))
Всегда пожалуйста!
Виктор Клепиков
вс, 06/01/2013 - 23:26
Это как раз понятно, важно другое - зачем. В стихах все должно иметь цель и достигать цели, смещенная точка восприятия должна быть выгодна выразительности, иначе она не нужна, двуплановость смысла должна иметь смысл для той же выразительности. Имхо)
Получается, что во главу угла встает выразительность, все таки - мне кажется на первом месте должна стоять некая идея. которую автор пытается передать, за счет выразительных средств. У меня как раз идея фикс, в том, что двухплановость относится не к области выразительности а к области идеи, диалектику которой иначе передать не получается.
Часто во сне бывает такое ощущение когда мы видим одно, но одновременно знаем о том что мы видим нечто другое. Вещи и понятия не такие какими кажутся.
И вот тут то и встает проблема выразительности, с помощью каких средств это выразить?
Летящий во Тьме
вс, 06/01/2013 - 23:45
"Получается, что во главу угла встает выразительность, все таки - мне кажется на первом месте должна стоять некая идея."
Не не не, Вы меня не так поняли: первичность идеи не обсуждается вообще, мы ведь стихи пишем, а не мебель собираем по инструкции)) Идея - аксиома, пропускаю за очевидностью, иду далее: идейным может быть кто угодно, художественно реализовать идею может только артист (поэт, говоря более узко), вот тут начинаются головные боли.
"двухплановость относится не к области выразительности а к области идеи, диалектику которой иначе передать не получается"
Вы сейчас сказали, что диалектику Вашей идеи сложно передать чем либо, кроме двуплановости? Стало быть, двуплановость = средство передачи диалектики Вашей идеи = средство выразительности.
"Часто во сне бывает такое ощущение когда мы видим одно, но одновременно знаем о том что мы видим нечто другое. Вещи и понятия не такие какими кажутся."
А вот это, далеко не идея (иначе 98% Вашего стихо окажется безыдейным по определению), это замысел, логическим следствием которого ДОЛЖЕН СТАТЬ художественный прием - двуплановость, выражающий (способствующий раскрытию) идею (смысл, суть, пафос). СТАЛ! но не выразил ничего.
Вот моя основная мысль.
Виктор Клепиков
пн, 07/01/2013 - 00:07
Да, еще пара слов по поводу
"дело в том, что фраза "Там ли сны и огни?" при прочтении вслух
>>звучит как "Там лесные огни" - своего рода игра в созвучия"
Чисто практический вопрос. Вот, предположим, Вы читаете свое стихотворение с листа перед публикой, публика явно слышит "лесные огни", двойственность исчезла.
Предположим, что публика читает Ваше стихотворение с листа у себя дома, самой себе, без затраты голосовых усилий)) Пробегает глазами. Результат: "там ли сны и огни" (заметьте, что предыдущий рецензент на фонетическую двойственность внимания не обратил, а я в расчет не иду, т.к. я здесь с целью читать и замечать, не в пример публике), двойственность исчезла.
Предположим, что Вы читаете свое стихотворение перед публикой, а публика пробегает его глазами вслед Вашему чтению, - эврика! Но, мы же понимаем, насколько эта ситуация маловероятна)
Виктор Клепиков
пн, 07/01/2013 - 01:57
Да да само собой проблемы восприятия имеют место быть, но все не столь "уныло", как вы описали (будем оптимистами), хотя действительность сурова.
Опытный чтец, способен передать игру слов, по крайней мере заострить на ней внимание, да и внимательный читатель тоже заметит ( ура уже двое на миллион :).
А вообще, очень часто в песнях, встречаются строчки, которые заставляют "рыть носом" текст, чтобы понять, что же собственно слышим и что пишем.
Ну и пошлости в стиле Алексндра Сергеевича, типа "Ядрачистый изумруд" само собой не в счет. ;)
Летящий во Тьме
пн, 07/01/2013 - 06:05
Ок. Понято. Принято. В таком контексте согласен.
"А вот это, далеко не идея (иначе 98% Вашего стихо окажется безыдейным по определению), это замысел, " - нет это действительно не идея, а лишь пример того ощущения которое хочется передать выразительными средствами. Идею как правило составляет семантика данного ощущения, соответственно идея для каждого ощущения своя.
Летящий во Тьме
пн, 07/01/2013 - 05:56