Под чувством
Просто небо треснуло по шву,
что ещё сказать? Набухло.
Снисходя, киваешь большинству:
«Что под чувством?» Что-то с моим слухом.
Так в исподнем выйдешь и умрёшь:
холод не зовёт, сгребает.
За одну единственную дрожь
отдаёшь бесчувствие на память.
И в разрез сквозь сучья напрямки:
«Под лицом не Йорика ли череп?»
Бес-контактен, господи, замкни!
Как тебе ещё про чувство вперить?!!
Отлично, просто отлично.
С уважением,
Корэтика
ср, 03/10/2007 - 20:54
Благодарю Вас за столь высокую оценку! Извмните, но внёс изменение в стих, на мой взгляд, важное
Взаимно с Уважением,
Vilkomir
ср, 03/10/2007 - 21:27
Привет, Вил!
Думаю, ты хотел сказать "не Йорика ли...". Это к слову.
А вообще, по-моему, очень хороший стих. Очень! Несомненная удача!
С теплом,
Темный Рыцарь
ср, 03/10/2007 - 20:55
Спасибо, Рыцарь, исправил:) И ...
Vilkomir
ср, 03/10/2007 - 21:17
А изменение мне не показалось. По-моему, в первом варианте было более конкретно и точно. Именно точно!
Темный Рыцарь
ср, 03/10/2007 - 21:34
Вы хотите сказать "бес попутал"?;)
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 20:41
Я хочу сказать, чур меня, чур! :wink4:
Темный Рыцарь
пт, 05/10/2007 - 21:50
Стих очень понравился. Первые две строки - очень бы хотелось написать что-то подобное.
По форме (не замечание, просто наблюдение)- про рифмы. Рифмы как бы не совсем чёткие. Практически одна стопроцентная рифма. Мне, кстати, это нравится, просто удивляет: почему ставят иногда в упрёк и просят дорабатывать. Или у меня уж совсем чудовищное несоответствие в этом плане? Извините, что о личном. )))))))))
Оценка: 9
twiggy
ср, 03/10/2007 - 21:20
Я надеюсь, Вил не обидится, что я встрял.
Вопрос Ваш резонный. Я, например, именно поэтому и снизил оценку стиха. Потому что, если рифма "набухло - слуха" - это, на мой взгляд, находка, то пара "сгребает - память", по моему мнению, вообще не рифма.
Остальные рифмы ассонансные. Поэтому к ним, вроде бы, и претензий быть не должно. Только ассонанс ассонансу рознь. Скажем, в той же испанской или современной англоязычной поэзии ассонансом порой называют то, что в русской поэзии, скорее всего, подвергнется обструкции как недостаток мастерства.
А почему Вилу не советуют переделывать... :wink4: А потому что бесполезно! :biggrin2: Он ответит что-то вроде, что, дескать, он еще смотрит на стих на расстоянии, или же что он еще сам в него не врубился, или что стих уже далеко позади, как засохшее дерево по пути и т.п. :wink4:
Такие дела... Еще раз прошу прощения, что осмелился вклиниться в разговор. Вил, простишь?
С уважением,
Темный Рыцарь
ср, 03/10/2007 - 21:33
Рыцарь, всегда рад Вашему участию...
"сгребает - память" - вообще не рифма? Конешно, но на мой слух звучит настолько, что с гордостью рад услышанному...
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 20:59
Вил, приветствую. Признаться, а я не рад. Как всегда в этом случае, разговор повернул в совершенно неинтересную и скушную сторону.
Но это действительно не имеет отношения к твоему стиху - он великолепен.
P.S. Надеюсь, ты меня извинишь, что я, как тот витязь на распутье, пошел именно туда в разговоре, куда надпись на камне не советовала ходить? :)))
Темный Рыцарь
пт, 05/10/2007 - 21:42
В силу собственной плоскостопности и прямолинейности и в надежде на снисхождение скажу: всякое передвижение имеет независимую от нашего желания каменную необходимость...
с теплом, Анатолий
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 22:29
ну, тоже позволю себе,
"сгребает-память" - замечательная звуковая приблизительность, ассонанс, на гласных
на мой взгляд, такое высвобождение от канонического средневековья - благо, стих приобретает пространство, в котором можно вздохнуть,
европейцы давным-давно освоили эти высоты, ещё с середины двадцатого века, это русскоязычная инквизция до сих пор ищет рыжие волосы и зелёные глаза в поэтике; косность, но её следует перешагивать, разумеется
единственный ужас ( настоящий) в стихе - это "вперить"
Вил, это невозможный глагол для данного стихотворения.
ржавая арматура, посреди белоснежного поля, как я всегда говорю
Полонская Анжелина
ср, 03/10/2007 - 23:41
Пожалуй, соглашусь насчет "вперить". Смотрится действительно неуместно.
Корэтика
чт, 04/10/2007 - 02:47
а я его не на смотрины выставил;) Надеюсь, не сочтёте эти мои слова грубостью, признаюсь под вашими словами, этот "глагол" как скользкий камень...
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 22:19
О, меня уже в Sanctum Officium записали... И чего же еще искать воину Христову, как не зеленые, с бесовской лукавинкой и средневековой мудростью глаза... Да еще кельтские пряди - ммм, какое искушение для посвященных :)))))
О, да, Средневековье, эта замечательная эпоха, иным, не утруждавшим себя заботами получше вглядеться в суть, и посейчас кажется "пространством, в котором невозможно дышать"... Конечно, всегда тяжело дышать там, где требуется помимо таланта еще и мастерство и желание трудиться и работать. А ловить рыбу по-современному, с глушилками, по площадям, умеют почти все :))))))
Самое интересное, что не видя гор, действительно почитаешь себя на крыше мироздания, оседлав какой-нибудь холмик. Бедные европейцы...
Видно, их белоснежные поля с идущими вертикально вверх поездами во тьму коридора совсем не дают возможность обнаружить на этом поле не искусственные (пусть и красивые) цветы, но правду жизни хотя бы и в ржавом металлоломе.
О, закатный ужас Европы :))))))
Темный Рыцарь
чт, 04/10/2007 - 10:40
Рыцарь, я вовсе не вас имела в виду, а ваше: "то, что в русской поэзии, скорее всего, подвергнется обструкции как недостаток мастерства."
Это же совершенно справедливое наблюдение. Так что зря вы на свой счёт.
Полонская Анжелина
чт, 04/10/2007 - 12:03
Тогда прошу принять мои извинения! Ибо я в своих непутевых стихах действительно успел написать про зеленые глаза. :))) Правда, про рыжие кудри не успел. Зато вот про золотые пряди написалось как-то... :)))) (надо бы про рыжие кудри написать - возьму на заметку!)
Но если честно и без шуток, Анжелина (это не лично в Вашу сторону), но на меня действительно зарубежная поэзия второй половины 20-го века, о которой идет речь, производит впечатление недоделанности. Я полагаю, что в стихе главное - это смысл, или то, что Вы называете драматургией. Но без соответствующей техники главного не достичь. И меня никто не убедит в том, что нельзя было написать по-русски о том же, но с рифмой. И что интересно, этот гипотетический стих будет при этом более мастерским. Просто русский язык позволяет очень богатые рифмы. Вот только найти сложнее, чем ассонансы западного типа. Вернее, я бы их и ассонансами не называл. Так, совпадение гласного. А звукового подобия нет...
Но это исключительно мое мнение, сегодня категорически непопулярное.
Темный Рыцарь
чт, 04/10/2007 - 12:16
ассонанс категорически расширяет возможности, он великолепен и изыскан, если им правильно владеть, я бы сравнила его с тончайшим переливом, различимым в самой глубокой тишине. а зарубежная поэзия ровно, так же как и русскоязычная делится на мировую и - никакую. крупный поэт не принадлежит одной единственной стране, но миру. здесь абсолютно не важны ( да и полностью стираются приёмы) есть только неповторимость написанного. я даже не хочу приводить в пример имена, ибо о них говорила множество раз. для меня одинаково хороши Цветаева и Монтале, например, или Мандельштам и Транстрёмер.
О Целане я вообще промолчу.
Полонская Анжелина
чт, 04/10/2007 - 13:47
Вы знаете, я с Вами согласен в оценке ассонанса. Но дело в том, что для меня просто русский ассонанс и западный ассонанс - две большие разницы. Как, например, русский хокку и японский хокку.
Что же касается неповторимости - мне кажется, и да, и нет. Вряд ли та же Марина Цветаева согласилась бы с Вашей мыслью о приемах, ибо сама очень даже тщательно их оттачивала. Более того, уверен, мы бы не знали ту Цветаеву, если бы она не поставила в определенный момент своей целью создание собственной техники! Не неповторимого содержания, не стиля даже... А именно техники. И так каждый крупный русский поэт поступал, начиная с Тредиаковского, Ломоносова, продолжая Пушкиным, Серебряным веком, современностью.
При этом я вовсе не говорю, что Целан (или, например, тот же Лорка) в чем-то кому-то другому уступают... Просто мне кажется, что русский стих наиболее выразителен и многогранен, когда использует прежде всего свои ассонансы, рожденные из своей речевой стихии, своей фонологии, нежели из поэтики западноевропейской современности.
Вот поэтому для меня "загребает - память" - неудачно. Не как прием, а как конкретное воплощение, даже при вспомогательной "т".
А вот "вперить" мне кажется совершенно естественным именно здесь - это то, что, по-моему, очень нужно здесь Вилу. Это то, что делает этот стих вилкомировским. И что еще может быть здесь рядом с черепом Йорика-автора? Разве не вперяет он свои слова-чувства?
У меня тут очень сложная цепочка ощущений и аллюзий, я пока не совсем могу изложить ее нормальным языком с ходу, но мне использованный глагол, повторюсь, кажется очень удачным.
А вообще, на мой взгляд, здорово, что стих вызвал такую дискуссию, ибо на пустом месте об этом речь бы не пошла. Стих очень хороший.
Темный Рыцарь
чт, 04/10/2007 - 14:22
техника, суть и есть - неповторимость. лицо. голос.
да как угодно. вне этого аспекта любая версификация носит характер ремесла: где подражательного, где и вовсе затерянного в толпе себе подобных. причём сколочено в этом случае стихотворение может быть довольно добротно. стиль не может не подразумевать наличие техники, это просто абсурдно. но дело в том, что стиль всегда прокладывается в одиночку, а это требует ни много, ни мало разрушить канон.
я, кстати, не вижу ничего западноевропейского в "загребает - память", обычный звуковой ассонанс, никак не основанный на варваризме.
а, если бы и был, да что с того? гораздо хуже дело обстоит со строкой, на которую я обратила внимание. вот здесь, действительно, диссонанс.
Полонская Анжелина
чт, 04/10/2007 - 14:27
А мне, наоборот, это место кажется очень органичным и нужным для стиха Вила. Нет здесь ни смыслового, ни стихового диссонанса, на мой взгляд. А если бы и был, то именно он здесь и нужен.
Темный Рыцарь
чт, 04/10/2007 - 15:17
Как филолог говорю - это заблуждение. Литература всегда национальна, всегда несет в себе отпечаток языковой картины мира и особенностей просодии конкретного языка. А мировая литература (и поэзия) - это не единое пространство, это система культурных кодов, которые не всегда даже могут взаимодействовать...
Темный Рыцарь
чт, 04/10/2007 - 16:13
Рыцарь, у меня совершенно иной взгляд на вещи, я воспринимаю целостную картину мира. Не отвергая отпечаток языка, я говорю о том, что Хемингуэй для меня столь же национален, как и Бунин. Какие речевые приёмы были использованы, чтобы постичь бездну, которую человеческий гений разверз перед тобою, мне совершенно не важно. Я смотрю на искусство через личность художника, а на художника как на единицу мироздания.
Полонская Анжелина
чт, 04/10/2007 - 20:51
На мой взгляд, в Ваших представлениях очень много справедливого. Хотя я бы все-таки оговорился, что возможность такого восприятия базируется на предпонимании и имманентном усвоении языковых особенностей оригинала, особенно если в силу уникальных причин интенции читателя и автора оказались адекватны в очень большой степени. Но здесь мы неизбежно имеем дело не только с самоценностью феноменологических субъектов и вытекающей из этого уникальностью, но и с сингулярностью, то есть абсолютной относительностью. А это означает, что возможность тождества практически исключена. Причем речь идет и о тождестве авторов, и о тождестве читателей.
К пониманию такой онтологии в полном смысле этого слова человечество только подбирается. Более того, она является не единственным возможным миром.
Мда... Это я сел на своего любимого философского конька. Прошу прощения, Анжелина.
Темный Рыцарь
пт, 05/10/2007 - 00:34
Проверка
admin
пт, 05/10/2007 - 15:39
Спасибо, Анж:)
кто-то оСВОил, а кто-то оСВАивает, разве между ними есть первенство?
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 21:30
Может это прозвучит не очень убедительно, но лично я не уделяю, как может показаться со стороны, особого внимания рифме. На мой кустарный взгляд, важна степень резонанса между автором и стихом, стих для меня собеседник, и часто он мне диктует больше, чем я ему:)
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 20:48
Вил, одновременно с этой дискуссией у меня шел разговор с Бродяжкой в системе личных сообщений (правда, не о твоем стихе). Я там в частности сказал, что ломать канон можно, если твое мастерство этого настоятельно требует. Возможно, здесь именно тот самый случай - твое мастерство диктует именно эту пару. Если бы тебе нужно было здесь дать точную рифму, уверен, никакого труда это тебе не составило бы.
С уважением,
Темный Рыцарь
пт, 05/10/2007 - 21:47
Рыцарь, я не считаю себя вправе что-либо ломать и не считаю себя "мастером", хотя мастерком худо-бедно владею;) Рифма - это не гипсовый слепок, и когда чувствуешь её размерности, ощущаешь её xyzt, неизбежно рискуешь быть обвинённым, ведь проекции всегда коротковаты...
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 22:45
"возможность такого восприятия базируется на предпонимании и имманентном усвоении языковых особенностей оригинала, особенно если в силу уникальных причин интенции читателя и автора оказались адекватны в очень большой степени. "
Рыцарь, ну вы же являетесь поборником родной речи! Ну, нельзя человеку, если он, конечно, не имеет намерения удивить собеседника книжностью, изъясняться столь мертвенно, да ещё и отягощено тавтологиями. Вы же должны понимать, что всё это схоластика, дурной вкус, и вызывает эффект прямо противоположный самому намерению, конечно, и вы меня тоже извините, но предпочтительней было бы изъясняться живым человеческим языком, мы же ведём диалог, а не находимся на заседании некого умозрительного паноптикума.
Полонская Анжелина
пт, 05/10/2007 - 13:17
Я являюсь поборником родной речи? Не отрицаю! Но не буду отрицать и то, что таким поборником я являюсь в определенных случаях.
Удивить ученостью не собирался. Это, если хотите, вырвалось непроизвольно - я просто, забывшись, перешел на привычный мне язык современной феноменологической онтологии. Тавтологий здесь нет, просто Вы не владеете этой областью, отсюда и такая иллюзия.
Но это отнюдь не схоластика, не дурной вкус, не мертвенность. :) Это очень интересные вещи. Например, именно из этого выросла гебраистика и герменевтика, концепция пограничных зон Пригова и онтология мифа, да очень многие мыслители исходили из этого.
Для Вас, Анжелина, - это паноптикум :))) а для многих моих знакомых и коллег весьма простой разговор на животрепещущие темы.
Но я извиняюсь, что заговорил об этом и поставил Вас в неловкое положение. Впредь постараюсь так не делать.
С уважением,
Темный Рыцарь
пт, 05/10/2007 - 17:27
Рыцарь, чтобы не выглядеть человеком титанического самоуважения, то есть попросту смешным, учитесь правильно и к месту пользоваться языком. Только и всего. Пока вы этого делать не умеете, в отл. от многих мыслителей.
Полонская Анжелина
пт, 05/10/2007 - 18:05
Ну, этот упрек можно не только ко мне примерить :). Кроме того, я обычно стараюсь учитывать возможность своей ошибки. Полагаю, Вам же еще только стоит поучиться допускать возможность ошибочности (не столь, кстати, редкой) своего мнения.
Что же касается моих реплик, то я всегда стараюсь говорить с собеседником в "зоне его ближайшего развития". Довольно часто сие не оправдывается, но это уж не моя вина. :)
Темный Рыцарь
пт, 05/10/2007 - 18:23
Рыцарь, вы для меня мальчик, подросток с неразрешёнными желаниями быть на равных, нет, друг мой, чтобы с твоим императивом в голосе считались, необходимо иметь внутреннюю географию чуть более пресёчённую, лет эдак на десять, иными словами - личный опыт; в силу возраста у вас его нет, да и не может быть, но зато есть избыток книжности, который играет с вами злую шутку, превращая в школяра, только что вызубрившего урок. Истина состоит в том, что знание – неприметно, скромно и заключено в оттенках, не всегда различимых для глаза, тогда как невежество выпукло как всякий лубок и измеряется отнюдь не количеством поглощенных книг, а отсутствием живой и ясной мысли. Когда вы это поймёте, пафос, придающий очень неприглядный вид вашей речи, покинет вас.
От себя же рекомендую прочесть роман Канетти «Ослепление», книгу полезную во всех отношениях.
На том и покончу.
Полонская Анжелина
сб, 06/10/2007 - 12:03
Как всегда у Анжелины, разговор в итоге свернул в скучную и неинтересную сторону. :)
Иметь "пресёчённую внутреннюю географию" не хочу - у меня двое детей и прекрасная жена, и я еще хочу с ними долго и счастливо жить :)
А мой личный опыт, к Вашему сведению, сударыня, много шире Вашего (имею право так утверждать, поскольку знаком с Вашей биографией). Обладать же же подобным жизненным опытом я Вам желать не стану - он слишком горький.
Вы бы для начала поучились писать без ошибок, а потом, глядишь, придет осознание необходимости очень-очень долго учиться... В первую очередь - умению не делать скоропалительных выводов, если для них нет ни знаний, ни права.
Всего хорошего, моя наивная :)
Темный Рыцарь
вс, 07/10/2007 - 01:26
ошибок следует меньше всего остерегаться, друг мой, на каждую ошибку
найдётся свой корректор, а вот что по-настоящему страшно, так это прожить каким-нибудь недошестовым и недобердяевым долго и счастливо
Полонская Анжелина
вс, 07/10/2007 - 12:30
Полонская Анжелина
пт, 05/10/2007 - 18:19
к стиху имеет отношение всё, что говорится около него:)
Vilkomir
пт, 05/10/2007 - 21:37