M_e_c_k_a_l_i_n «В жизнеописаниях мессий часто указывается, что люди исцелялись от одного прикосновения к одеждам богоизбранного, и это воспринимается вроде как данность, и никто никогда, - ну, насколько я помню, не поднимал вопрос о том, ПОЧЕМУ это происходит. Ну ладно, если б от прикосновения к телу исцелялись, но к одежде... Получается, что мессия изменяет свойства материи, ( я полагаю, речь идёт не только о нательной), придавая ей свои качества, и своё могущество? Если так, то насколько далеко распространялась его эммм... аура, сила, воля, или что ещё? И вообще, хотелось бы узнать, что вы думаете о природе этого явления. Если вы, дорогие мои философы и религиоведы, обсуждали эту тему прежде, заранее прошу прощения за неосведомлённость, всем цветы и море Добра». https://spcs.me/forums/main/topic/?Id=21728573&Link_id=843401&P=39&from… /комментарии приводятся выборочно/ /диалоги приводятся как есть, без исправления орфографии и пунктуации/ ___________________________ Выборка из текста обсуждения: Причина публикации. ___________________________ КОНЦЕПЦИЯ: Пустота "давит саму себя", пожираясь, становясь от этого "еще пустее" (хотя куда еще). Это абсолютное состояние этой пустоты. Ее не представить: условно — сжатый "ком" пустоты, что имеет сверх-сверх плотность (от давления внутри себя, в фазе самопожирания). Есть также состояние бесконечности в этой Пустоте — на уровне Качества. Потому что никак она не ограничена. Суть бесконечности в том, что она не вмещается в себя, ее "прет", отчего и... наблюдается РАЗЛОМ между состояниями пустоты и бесконечности — в этом "сгустке" давящей в саму себя нежити, совершенного ничто. Итак, есть давление, оно расколото, разорвано ПРОТИВОРЕЧИЕМ внутри сгустка (совершенного НИЧТО). И мы, таким образом, наблюдаем процесс НАЧАЛА формирования... материального фактора: это и есть данное давление, сжатие, ПЛОТНОСТЬ. Энергия это перепад в расколе, будто разошлись две глобальные плиты, и уже не сойдутся. Время — само начало движения в формировании, в этом процессе, это отрезок от "ДО" и "После", протяженность (процесса/процессов). Пространство... роль бесконечности, которую "выперло". ___________________________ Mirotvorets Читаю комментарии и как то жутко становится. Какой цензура...бог? Какой на цензура...мессия? Что вы несёте? Ответить ... Kabodagor ответил Mirotvorets «У меня врождённый атеизм, так что его никакие ситуации не излечат». Давно ищу человека могущего доказать нереальность Бога, очень нужно для интересного научного проекта! (Help). Ответить Kabodagor ответил zzxxccccxxzz Если говорить о христианстве, то исцеления от одежды происходили с самого начала христианства. От прикосновения к одежде Христа исцелилась кровоточивая женщина и другие больные. От одежд апостола Павла тоже исцелялись больные. Насколько же далеко распространяется целительная сила, я думаю, что это знает только Бог. Какая «целительная сила»? Исцеляются верой... Ответить Mirotvorets ответил Kabodagor Давно ищу человека могущего доказать нереальность Бога, очень нужно для интересного научного проекта! (Help). Ок. Но сначала ты докажи что он существует. Ответить Kabodagor ответил Mirotvorets Это долго. Кому-то покажется заумно и нудно. Не совсем для форума разговор. В конечном итоге мозг отторгнет инфу, перестанет воспринимать. В любом случае на научных весах и идеализм, и материализм — в равновесии. Поскольку нет ответа ни там, ни там. Ответить ... Kabodagor ответил Sanjod я понял. логически не понятен замысл его действий по отношению к нам? Прежде всего, «Бог» есть абстрактная величина нашего сознания; поэтому, реальная Сила, породившая, или давшая целевой толчок-стимул для образования вселенной и фактора жизни (причем, как сказано по Писанию вероятно вечной, или приобщенной к вечному)... вполне Себе может не соответствовать этой абстрактной модели нашего сознания. А посему... может и не замысел? И не действие — в нашем закомплексованном издерганной философией «высшего неизвестного» сознании. Ответить ... Kabodagor ответил Mirotvorets Решил соскачить? Зачем. Но начинать тогда... следует с Начала. Приблизительно как в Библии: «В начале сотворил Бог небо и землю». Но... там ведь долго и нудно... (на самом деле). Надо «выяснить» откуда или от чего все взялось, именно что не физика процессов (т.н. «Большой Взрыв»), а причинное... А там уж и понятно станет более менее как ориентироваться в теме. Ответить ... Kabodagor ответил Sanjod согласен. Бог может быть совсем не таким как мы его привыкли "видеть". я правильно понял?) «Привыкли видеть»... Вот именно: мы лишь можем что-то себе изображать (образно), это ж логично. На примере ориентации на местности: сколько раз вы переспросите «как пройти», пока случайный прохожий вам руками рисует по воздуху маршрут? А как же тогда «представить высшее неизвестное»? Ответить ... Kabodagor ответил Mirotvorets Какого начала? Кто такой бог и как его зовут? Начало... (?) Ну, самое-самое начало. Вот нет ничего. Откуда взяться вселенной? А как имя Бога? Считается непроизносимым: см. тетраграмматон. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Вот нет ничего С чего бы это? Ответить Mirotvorets ответил Kabodagor Пусть считается каким хочешь. Ты тупо скажи как его зовут. Ответить ... Kabodagor ответил Sanjod чуть подробней если не сложно) давайте по этапно. начнем с человека. как и от кого он произошел? ) Все началось в первозданном океане после окончания формирования планеты, т.е. с возникновения живой клетки. От чего произошел человек наука пока объяснить не в состоянии. Что касается «обезьяны» и орудий труда, то Дарвин сумел обнаружить физическое сходство, но то была ли обезьяна уже разумной принявшись за изготовление орудий труда, или еще нет, никто пока не доказал. Следовательно: кто или что предок той обезьяны? Ответить ... M_e_c_k_a_l_i_n ответила Mirotvorets Ребят, если вам хочется пофлудить, идите в чат, или в песочницу. Ну реально мусорите просто в теме. Ответить Mirotvorets ответил M_e_c_k_a_l_i_n Мы не флудим а развиваем твою тему Ответить Kabodagor ответил M_e_c_k_a_l_i_n Вас интересует механизм исцеления ведь... Солнечные часы на песке или швейцарские? (Если по-серьезному)... Ответить M_e_c_k_a_l_i_n ответила Kabodagor Я даже не знаю, о чём Вы говорите, указывая на солнечные часы и швейцарские. Предполагаю, это какая- то теория, которую я не знаю. Ответить Kabodagor ответил M_e_c_k_a_l_i_n Это аллегория. Вас интересует механизм исцеления. Сказано (в Новом Завете): исцеляются верой. «Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова». http://bible.optina.ru/new:mf:09:22 Ответить ... Kabodagor ответил Mirotvorets Пусть считается каким хочешь. Ты тупо скажи как его зовут. Как имя — понятия не имею. И... зачем Вам имя Бога, в которого не верите? У нас же цель (просто) разобраться реален или не реален. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Вот нет ничего С чего бы это? А с чего чему-то быть? Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Это ты начал утверждать что ничего не было, так с чего это не было? И почему вдруг из ниоткуда появилось? Значит было? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Хорошо. Если сказать, что у Вас счет в банке на миллион долларов, о котором Вы не в курсе, Вас это сильно удивит? Или спросите: откуда? Ответить Mirotvorets ответил Kabodagor Как имя — понятия не имею. И... зачем Вам имя Бога, в которого не верите? У нас же цель (просто) разобраться реален или не реален. Ты же афигено верующий - обязан знать как зовут твоего идола, которому ты поклоняешься. Ответить Kabodagor ответил Mirotvorets Я? Верующий? Хм. У меня научный интерес. Я не крещен (но это к слову). Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Хорошо. Если сказать, что у Вас счет в банке на миллион долларов, о котором Вы не в курсе, Вас это сильно удивит? Или спросите: откуда? Его там не может быть. Чему мне удивляться? Утверждать что не было ничего, но появился бог как причина и вдруг все появилось просто глупо. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Его там не может быть. Чему мне удивляться? Ну вот, для счета в банке «изниоткуда» нет оснований, причин. Тогда откуда «счет» в банке с логотипом «Сама Изначальность»? Там пусто — потому что нет ничего. Абсолютное Ничто. Ни времени. Ни материи. Ни энергии. Ни пространства. появился бог как причина и вдруг все появилось просто глупо. Так в том и дело, что если говорим о Боге, то по определению — не появился, а Был. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Деньги есть и банк есть. Я вот работаю, зарабатываю деньги, и тут решаю сделать счет - бах и БВ(счет). Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor не появился, а Был. Что мешало быть материи всегда? Выдумка невежд о боге? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Да «увольте себя» временно, мы ж о чем говорим? Для достоверности образа. Бомжу говорят: — Приятель, у тебя в банке счет на миллион, беги скорей, проверяй! (Издеваются). Вот о чем речь. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Нам что, бомжа нужно приплетать к возникновению Вселенной? Без третьих лиц никак? Еще раз говорю, деньги есть и банк есть, значит при объединении этих составляющих(гравитацией) в итоге получим счет(БВ). Но это заводит в тупик, потому что в этом варианте никуда без третьего лица. А для возникновения Вселенной третье лицо не нужно. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger этих составляющих(гравитацией Гравитация возникает уже при наличии «технических условий», т.е. центров масс — в зачатке формирования вселенной, т.е. процесс пошел. А изначально-то — пустота и всё. Откуда чему взяться? Суть в том, что даже из этой пустоты мы можем выдавить нечто (вполне научно, логически). Но вопрос о причинах или причине останется. Постулат первый. Абсолютная пустота имеет действие в самой себе или относительно самой себя: она себя поглощает дабы стать еще пустее, отчего и можно говорить про ее абсолютность. Это логично? Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor А изначально-то — пустота и всё. Да почему пустота? Откуда чему взяться? Откуда оно берется при гипотетическом наличии бога? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Да почему пустота? Назовите тогда источник материи/энергии... времени/пространства. Откуда оно берется при гипотетическом наличии бога? Ну... мы ж понимаем, тут тогда работает идеализация: от Бога, от некой высшей силы. Но пока надо разобраться с материалистическим воззрением. Потому что более понятно за что хвататься, во всяком случае как-то ближе. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Почему источник должен быть? Еще раз спрашиваю - почему материя/энергия не могла существовать до БВ, так сказать всегда? Что этому мешает? Выдумка о боге? от Бога, от некой высшей силы. Почему это должно быть? Значит нет ничего - пустота(для пустоты нужно пространство), но почему-то есть неведомая сущность, которую никто из невежд верующих объяснить не может(и от меня почему-то требуете назвать источник какой-то), и вдруг он решает по какой-то причине и каким-то образом чтобы исходящее от него метафизическое "говно" преобразовалось в материю. С логикой у вас явные проблемы. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger почему материя/энергия не могла существовать до БВ, так сказть всегда? Что этому мешает? Закон причинно-следственных связей, что лег в основу устроения вселенной и всей физики. Если м/э существует сама по себе и безначально, то любой бомж имеет в банке (вполне возможно, почему нет?) счет в банке на миллион... или на сто миллионов, это не принципиально: он просто есть (или очень вероятен); как «просто есть» изначально и — безначально/беспричинно — энергия/материя. Выдумка о боге? Мы ж делаем попытку научного обоснования... для пустоты нужно пространство Разве? Сжатие пустоты, «сгусток пустоты» в бесконечном сжатии... Пространство исключается. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Счет в банке это не материя, а вот деньги - да. И вот мы имеет материю/деньги и дальше возникновение Вселенной/счета. И не нужно приплетать третье лицо. Без него никак что-ли? научного обоснования... С богом этого не выйдет. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger для пустоты нужно пространство Разве? Сжатие пустоты, «сгусток пустоты» в бесконечном сжатии... Пространство исключается. которую никто из невежд верующих объяснить не может Ну так же как и наука не может объяснить источник по-научному. Я не требую, а только рассуждаю с Вами. вдруг он решает по какой-то причине и каким-то образом чтобы исходящее от него метафизическое "говно" преобразовалось в материю. Странно... Я разве говорил в диалоге, что есть Бог и Он «что-то решает»? Бога упоминал (гипотетически), про «решает» вообще ничего не говорил... Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor наука не может объяснить источник по-научному. Может быть потому что его нет? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Ну вот. Нет его. Хорошо. Откуда же взялось все? По первому постулату на счет сжатия и самопоглощения пустотой пустоты — есть возражения? Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Откуда же взялось все? Да почему оно должно откуда-то браться? Сложно принять то, что все было всегда? Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Для меня сложно представить пустоту вне пространства, потому как если материя была всегда, то и пространство должно было быть всегда. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Сложно принять то, что все было всегда? Невозможно. Мы существуем в иной реальности, где есть причины и следствия. А если материально-физическое основание существует всегда... то почему же мы не бессмертны, к примеру? А спотыкаемся именно о причинно-следственный ряд, что так усложняет жизнь. А иначе: проснулся, подумал «счет в банке! Мильон! Да!!» (как вспомнил будто), оделся, вышел... А тут бац! Заодно крутая тачка, тоже наша уже (почему нет). Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Для меня сложно представить пустоту вне пространства, потому как если материя была всегда, то и пространство должно было быть всегда. Так уберите пока материю из представления, временно... О том же и речь. А пустота без простраства? Все это вообще представлять очень не просто. Ну... сжатый ком совершенного ничто: он жрет, поглощает себя. Любое представление по этой теме — фиктивно. Ответить Gramir ответил Kabodagor Закон причинно-следственных связей, что лег в основу устроения вселенной и всей физики. И следствием именно ЭТОГО закона является ряд Законов сохранения МАТЕРИИ . И или ее отдельных своиств при ее ПРЕОБРАЗОВАНИЯХ из одной ФОРМЫ в другую. И общий закон : материя не изчезает и не "появляется"' а только переходит из одной формы ее существования в другую. "ПУСТОТА" же идеальная абстракция. Реальная она не нужна ни одной физической или космологической теории. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Невозможно. Глупое утверждение. где есть причины и следствия. Что мешает этой связи быть если материя существует всегда? А если так нужна причина и следствие, то какова причина появления бога и какова причина этой причины и так до бесконечности будем задавать вопросы? то почему же мы не бессмертны, к примеру? Потому что такова форма вещества под названием "жизнь". Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor И почему нельзя рассматривать к примеру германо-скандинавский миф о возникновении Вселенной? Почему берем только в расчет еврейские сказки? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Глупое утверждение. Я его обосновал. А глупо то, что вне обоснований. Что мешает этой связи быть если материя существует всегда? Для того и приводился пример с банком: в равной степени тогда существует «случайный счет с миллионом». Почему доминирует именно причинность? Это одно: хотя бы фифти/фифти должно быть. Скажете... Бывают же случайности по жизни? Но, к примеру, лотерейный билет уже есть фактор причины. А речь про «просто так». Вот Вы и говорите: «просто так всегда была материя/энергия». А если не просто так, значит, все началось с Причины. И, соответственно, есть состояние «ДО» (в кавычках) отсчета глобального времени, и есть после. какова причина появления бога и какова причина этой причины и так до бесконечности будем задавать вопросы? Если говорить о концепции Бога, то Он не возникал (по библейскому определению). Но пока давайте попробуем не о Боге, а чисто с материалистической концепцией разобраться. Потому что такова форма вещества под названием "жизнь". Если безначально и бесконечно не понять с чего существует материя, то и любая форма всякого вещества должна подчиняться этой закономерности. По первому постулату: там есть еще, и далее раскрывается механизм или физика Возникновения. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger И почему нельзя рассматривать к примеру германо-скандинавский миф о возникновении Вселенной? Почему берем только в расчет еврейские сказки? Да вообще без разницы какие «сказки». Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor есть состояние «ДО» А почему у существования материи должно быть начало и причина? Мы живем во Вселенной со своими физическими законами и вдруг вы начинаете судить о том, что было до ее возникновения по этим законам о других состояниях материи. С чего это? попробуем не о Боге Вообще-то мы начали с бога, которого вы в причины записываете. Который почему-то был всегда, а с материей этого значит не может быть. Где логика? должна подчиняться этой закономерности. Какой закономерности? Смерти нет по сути, биоформы переходят в другие состояния и все, материя никуда не девается. Смерть это прекращение функций выполняемых биоформой. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Да вообще без разницы какие «сказки». Да ладно? Ну вот по германо-скандинавским сказкам для возникновения Вселенной не нужен был никакой бог. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger судить о том, что было до ее возникновения по этим законам о других состояниях материи. Потому что формирование чего бы то ни было происходит по цепи. Случайного формирования нет, случаен только распад. Вообще-то мы начали с бога, которого вы в причины записываете Это была оговорка для объективного исследования: мы имеем в виду то, что допустим Библия именует Богом. А как иначе, это ж как бы научное исследование... Который почему-то был всегда, а с материей этого значит не может быть. Логика в том, что Бог не материален, т.е. не подвержен распаду; а говоря о материи, о началах материи или безначальности, мы также говорим и о ее распаде, т.е. не вечности. Смерти нет по сути, биоформы переходят в другие состояния И почему ж мой организм самопроизвольно не может перейти в другое состояние, стать более стабильным и долгоживущим? Раз... причины-следствия такие «плывущие», не фиксирующиеся изначально? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Да ладно? Ну вот по германо-скандинавским сказкам для возникновения Вселенной не нужен был никакой бог. Ну и по Буддизму не нужен. Речь идет о споре между концепциями Идеализма и Материализма. Между религией и наукой. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Ну какой еще спор? Разные религии несут разные представления. С чем спорим, с библией? Это все равно, что спорить 70-летнему с ребенком лет 4-х. Причем с одним из тысячи, к примеру. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Суть представлений одна: наука утверждает материальный фактор в основе Возникновения/существования; религия идеализирует, выводит фактор на уровень т.н. Духа. Вот и выясним прежде по-научному что к чему, потому что с идеализацией сложнее иметь дело. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor мы имеем в виду то Так мы и приходим к тому что не было ничего и возникло по причине "бог". Из чего это возникло и какова причина этого возникновения, а главное какова причина этой причины? И опять до бесконечности? А может это ложное представление что у материи должно быть какое-то "до"? и о ее распаде, т.е. не вечности. Каком еще распаде? Материя не распадается и никуда не исчезает. Материя переходит из одного состояния в другое. Она абсолютна. Нет у нее начала и нет конца. И почему ж мой организм самопроизвольно А почему он это должен делать? Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor на уровень т.н. Духа. Это делает не каждое религиозное мировоззрение. Если бы существовала одна религия - иудаизм, то это все имело бы смысл. Но религий много и все они имеют разные концепции. Так с чего эта зацикленость на иудаизме? Нет никакого спора для человека от науки, потому как он не касается никакой религиозной точки зрения. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Так мы и приходим к тому что не было ничего и возникло по причине "бог". Из чего это возникло и какова причина этого возникновения, а главное какова причина этой причины Постулат первый. Пустота поглощает себя, потому что она пустота, потому что она абсолютна. Представили сжатый «ком» пустоты, что давит самого себя «пожирая». По аналогии с пустым желудком. Постулат второй. Эта пустота пребывает в состоянии бесконечности, потому что никоим образом не ограничена. Суть бесконечности в том, что она «больше самой себя», ее «выпирает» из самой себя, какой бы необъятной она не была: потому и бесконечность. Пустота самопоглощается, вдавливает саму себя... в себя же, в пожирающем (внутреннем, так скажем) движении; бесконечность — распирает эту пустоту. Все это происходит в «моменте» времени, который еще не самозапущен. абсолютна. Нет у нее начала и нет конца. Новая физическая концепция? Материя — абсолютна. Интересно ... почему он это должен делать? Потому что сама основа, вселенная, существует без явных причин... безначально и бесконечно. Вот и мой организм «хочет» этому соответствовать... И должен соответствовать, если это так. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Но религий много и все они имеют разные концепции Все они идеализируют, уходя от материалистического воззрения. Нет никакого спора для человека от науки, потому как он не касается никакой религиозной точки зрения. Это научный атеизм, который отрицает не Бога, потому что не определяет такого "феномена" или "фактора" для научного теоретизирования, а отрицает воззрения религий на "предмет Бога". Но не совсем понятен тогда атеизм "бытовой", потому что для именно научного атеизма нужно быть подготовленным (академически), чтобы не видеть смысла в религиозных воззрениях. Нужно быть именно ученым. (Впрочем, это к слову). Ответить zzxxccccxxzz ответил Kabodagor Какая «целительная сила»? Исцеляются верой... Вера - это одно из необходимых условий для исцеления. Но если бы она была причиной исцеления, то люди столь же успешно исцелялись бы от лжепророков, поверив им. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Постулат первый. Пустота Откуда пустота? Материя существует, значит нет пустоты. Новая физическая концепция? С чего это она новая? И должен соответствовать Не должен. В нашей Вселенной для перехода в другое состояние требуется воздействие, но это законы нашей Вселенной, а не тех состояний материи что были до БВ. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Все они идеализируют, уходя от материалистического воззрения. Не все, тот же германо-скандинавский миф говорит только о материи. Нужно быть именно ученым. Не нужно. Чтобы знать как формируются взгляды людей достаточно за ними наблюдать. Достаточно понять как формировались верования, чтобы в свою очередь понять что это всего лишь выдумки, а после сопоставить их с реальным миром и еще убедиться в их вымысле. Ответить Kabodagor ответил zzxxccccxxzz Вера - это одно из необходимых условий для исцеления. Но если бы она была причиной 46. Приходят в Иерихон. И когда выходил Он из Иерихона с учениками Своими и множеством народа, Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося [милостыни]. 47. Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня. 48. Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня. 49. Иисус остановился и велел его позвать. Зовут слепого и говорят ему: не бойся, вставай, зовет тебя. 50. Он сбросил с себя верхнюю одежду, встал и пришел к Иисусу. 51. Отвечая ему, Иисус спросил: чего ты хочешь от Меня? Слепой сказал Ему: Учитель! чтобы мне прозреть. 52. Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге. (Свт. Евангелие от Марка 10:46-52) Как же Иисус говорит только это: "вера твоя спасла тебя"? Почему не добавил: "Вера твоя и Моя сила"? 43. И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей всё имение, ни одним не могла быть вылечена, 44. подойдя сзади, коснулась края одежды Его; и тотчас течение крови у ней остановилось. 45. И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались, Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает Тебя и теснит, — и Ты говоришь: «кто прикоснулся ко Мне?» 46. Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня. 47. Женщина, видя, что она не утаилась, с трепетом подошла и, пав пред Ним, объявила Ему перед всем народом, по какой причине прикоснулась к Нему и как тотчас исцелилась. 48. Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром. (Свт. Евангелие от Луки 8:43-48) Как же Сын Божий (Бог) не знает кто к Нему прикоснулся? Или показывает этим, что Ему это не важно. А важно только, чтобы другие удостоверились в "чуде", и важно, чтобы сама женщина объявила себя (этика). Тем не менее Он не говорит: "твоя вера и Моя сила", там о вере речь. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Материя существует, значит нет пустоты Существует сейчас? Значит была всегда... НО доказать Вы этого не можете, все "доказательство" не более чем Ваша убежденность. Логика изначальной пустоты, совершенного ничто напрашивается сама, потому что в этом действительно есть логика, хоть и тупиковая: если изначально пусто, то откуда все? (с научной позиции... поэтому, иногда, наука "балуется" фантазиями, не умея или не спеша их обосновать в этой теме). С чего это она новая? Материя подвержена распаду, с этим сложно спорить. Потому в языке она называется "тленом". Это ж философия мирового уровня: "всё тленно в этом мире" и т.д. Даже странно говорить об этом. а не тех состояний материи что были до БВ. Вот вас же и спрашивают: за счет чего они были? Понимаете в чем закавыка? Человек говорит: у меня есть деньги, я в деле. Ему: покаж. Или, как более понятный вариант, карточная игра. Не будет никто играть на слово, так же? Ну вот и покажите (в обсуждении) "на что играете". И не придется приводить странномысленные примеры, фантазируя на ровном месте про "мой организм «хочет» этому соответствовать". Ответить XARALL ответил Kabodagor пустоты не существует. можно лишь назвать некий объём пространства(а это не пустота) свободный от определённого условного элемента. Ответить Gramir ответил Kabodagor Материя в неуничтожимости , да, абсолютна. Это вместе с положением о "материя существует только в движении" есть одно из АТРИБУТИВНЫХ определений. Это так называемые ПОЗИТИВНЫЕ утверждения следующие из опыта . Отсюда СЛЕДСТВИЯ . 1. КОНКРЕТИЗАЦИИ. Каждому виду материи соответствует одно или более специфических видов движения/ трансформаций. И нет движения-свойства материи без материи. 2. КАК ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА. ( физическое и математическое) Пространство вид организации инвариантности( иных свойств) относительно движения. Посколько движение- атрибут материи , то и физическая конкретизация : организация чего? -материи. Нам данное в наблюдении пространство характерно неизменностью ( инвариантности, самототождественности, константности) ТЕЛ при сдвиге или повороте. Например их формы ( но не только). И этого ДОСТАТОЧНО чтоб дать определения наблюдаемого нами "геометрического пространства". Который большинство людей и имеюют ввиду за "пространство". На самом деле это один из видов пространств. Общее определения которого я дал. 3. Следствие попытки альтернативности ПОЗИТИВНОГО наблюдаемого качества материи : неуничтожимости. Как поворот стрелы времени. Из наблюдаемой неуничтожимости следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ предпологаемой и не наблюдаемой рождаемости из ничего материи. Т.о сделан необходимый для полного доказательства . Полный перебор альтернатив. ПОЗИТИВНОГО и обратного ему. _____ Позитивного , здесь, в ЛОГИЧЕСКОМ значении. Ибо речь шла об логической конструкции. Хотя оно в синтаксической конструкции - негативно : "НЕ уничтожимость" имеющей позитивный аналог( синоним) : "СОХРАННОСТЬ". И именно в позитивном аналоге я дал определение понятия "пространства". Ответить Kabodagor ответил Gramir Материя в неуничтожимости , да, абсолютна. Есть закон или состояние глобального баланса, что придает материи устойчивость (целиком во вселенной), но это не значит, что материя "абсолютна". Абсолютна, значит, вне условий. Значит, любой материальный предмет, очень постаравшись можно деформировать, но разрушить никак. Материя конечна, не абсолютна; благодаря энергетическому балансу вселенной сохраняет устойчивые формы. Ответить Kabodagor ответил XARALL можно лишь назвать некий объём пространства(а это не пустота) свободный от определённого условного элемента. Вы говорите про уже физически существующую вселенную. Покажите каким образом материальный фактор (или материя в готовом виде?) существовал в самой изначальности, когда вселенной еще не было. Или она была всегда? Звезды... галактики... (??). Ответить XARALL ответил Kabodagor звёзды это форма материи ввиде сгустка вещества, которое тоже форма материи. такие сгустки/формы действительно могут появлятся и исчезать, но не сама материя. а вселенной когда-то не было? Ответить Kabodagor ответил XARALL Так вот и докажите, что "всегда была". Вы ж понимаете, без обоснования такие заявления совсем не научны и претендуют на "религиозный формат" (на деле не понятно вообще на какой). а вселенной когда-то не было? Некорректно поставленный вопрос, в том смысле, что "когда-то" в данном случае следует рассматривать в ином измерении всей глобальной реальности. Предположим порог: состояние полного отсутствия чего бы то ни было, в том числе и времени (в нашем понимании), более того, пустота действительно поглощала себя (или где-то все еще поглощает, выделив место для вселенной)... И за порогом, уже "в нашей" реальности — существует вселенная. Ответить XARALL ответил Kabodagor нет ни одного процесса который хотя бы гипотетически мог дать почву для предположения о том что материя может исчезнуть и, через это соответственно, может появится. в таком случае говорить: когда вселенной еще не было не корректно. следует говорить: когда вселенная пребывала в ином состоянии. хотя я бы говорил в этом случае о форме материи. где, вселенная это форма материи. тогда вопрос о времени появления и исчезания вселенной будет уместен и логичен. видимо тут вопрос в том что каждый подразумевает под словом вселенная. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor совершенного ничто напрашивается сама Для того, кто ищет какое-то начало, а его нет. "всё тленно в этом мире" Тленны формы и состояния материи, но не сама материя. за счет чего они были? За счет физических законов тех состояний. Ответить Kabodagor ответил XARALL нет ни одного процесса который хотя бы гипотетически мог дать почву для предположения о том что материя может исчезнуть и, через это соответственно, может появится. В глобальном представлении его нет, потому что мы наблюдаем Вселенную в готовом виде, наблюдаем как можем, как нам доступно. И отсюда кажется, что вселенная несокрушима (в своем материальном факторе). Разумеется, любой процесс не заканчивается пустотой, потому что имеется глобальное равновесие энергии, которая и сохраняет процессы в переходных их состояниях. Но мы-то речь ведем об изначальности, о том откуда и как все взялось, возникло,.. речь не идет про активно-актуальную фазу существования вселенной. следует говорить: когда вселенная пребывала в ином состоянии. Автомобиль, сошедший с конвейера "когда-то пребывал в ином состоянии": полном своем самоотсутствии. Если так представлять, то верно. А если говорить, что "всегда материя была", т.е. не возникала, то, соответственно, имеется фундаментальный принцип, который запрещает так сказать про сошедший с конвейера автомобиль: значит, каким-то образом "он был" еще до того как рабочие начали процесс по его сборке. Был в схеме? Но это обобщение и "метафизика", речь о конкретном автомобиле, а не о проектах, потому что так или иначе, все сводится ко вполне конкретным вещам. видимо тут вопрос в том что каждый подразумевает под словом вселенная. Обиталище и наличие, то есть, не пустота. Это единое понимание. Ответить zzxxccccxxzz ответил Kabodagor Вы меня не слышите. И евангелистов тоже. Я вам привёл пример с различными лжепророками. Их последователи безгранично веровали в этих лжепророков. Но ни один из них мертвых не воскрешал. Вы мне так на это и не ответили. В примере с кровоточивой женщиной Христос прямо говорит, что имеет силу для исцеления. Но вы, видимо, не хотите это замечать. Почему Христос говорил так, а не этак не знает ни кто, кроме Него самого. Все остальные лишь предполагают. Полагаю, что Христос говорил о вере в Него потому, что это было условием, при котором Он применял свою силу. Ответить Gramir ответил Kabodagor "Пустота" еще ни кем не наблюдалась. Ответить Kabodagor ответил Gramir "Пустота" еще ни кем не наблюдалась. Железный аргумент. Ответить XARALL ответил Kabodagor чтобы говорить о взялось/возникло надо иметь примеры подобного чтобы экстраполировать их. есть примеры появления формы, тот же автомобиль, но нет примеров появления/исчезновения материи. как в этом случае говорить, с позиции науки, о появлении всего? с философской(теистической) точки зрения можно. она оперирует несуществующими процессами и с этой точки зрения возможно всё что невозможно в реальности. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Для того, кто ищет какое-то начало, а его нет. Реальность развивается естественным образом. Для неких категорий реальности, что вне этой вселенной, что в основе всех процессов, да, начала нет. А для нас, для вселенной, есть. Точка отсчета, это такое естественное и необходимое понятие, это аксиома бытия! Как же говорить на этом фоне, что глобально "начала нет"? Потому что это основа, которая диктует все принципы формирования (материи/энергии и т.д.). Тленны формы и состояния материи, но не сама материя. За счет объемного (глобального) баланса вселенной сохраняется незыблемое состояние материи, как фактора. И ваше предположение: нет прирождающей этот фактор силы. Фактор материальности просто есть, всегда был. Потому несокрушим и вечен. Но вот тогда понятия тлена не было бы, оно было бы просто невозможно. И все религии, говорящие про тленность бытия отметались бы людьми с ходу и категорически, никаких "верующих" не было бы... из-за очевидности их заблуждения. Не было бы места спорам между идеалистами и материалистами. В любом случае надо найти способ доказать, что материальный фактор был всегда. А вот идея изначальной пустоты, совершенного ничто, хоть и кажется логически тупиковой, тем не менее вполне естественной: сначала нет ничего, потом что-то появляется. Закавыка дознания лишь в том, что не понятен способ возникновения чего-то. За счет физических законов тех состояний. Да взялись-то они откуда, отчего, "те состояния"?! Так же ведь и религия оперирует умами, говоря "сотворил Бог". И вы это отрицаете. И тут же заявляете свою "Доктрину", по которой "просто так было". Но это "просто так было" тот же самый алгоритм... веры? Как это воспринять? Ответить Kabodagor ответил zzxxccccxxzz Но ни один из них мертвых не воскрешал Да вера-то какая у них была? Вы помните, что сказал Иисус на счет веры? Горчичного зерна, горы... безгранично веровали в этих лжепророков Это называется фанатизм. А фанатизм это не вера, а в некотором смысле психическое отклонение. Нужна именно ВЕРА, о чем и сказано в Евангелии. Я разве от себя что-то утверждаю? По тексту Библии, со слов Христа. Христос прямо говорит, что имеет силу для исцеления Да имеет. Но показывает своими словами, что главенствует в этом Вера. Почему Христос говорил так, а не этак не знает ни кто, кроме Него самого Совершенно верно, однако, опираться в суждениях необходимо только на сказанное Самим, верно ведь? Полагаю, что Христос говорил о вере в Него потому, что это было условием, при котором Он применял свою силу. Дело в вере, Христос пояснил какой она должна быть. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor А для нас, для вселенной, есть. Ага, для нас, как форм материи, но не для самой материи. тем не менее вполне естественной Для верующих может быть и так. Хотя опять же не для всех. "В начале была чёрная бездна Гиннунгагап, по оба края которой лежали царства: тумана — Нифльхейм (олицетворение холода и мрака) и огня — Муспельхейм. В Нифльхейме был родник Хвергельмир и двенадцать мощных потоков (Эливагар) брали из него своё начало. Мороз превращал воду в лёд, но источник бил не переставая, и ледяные глыбы продвигались к Муспельхейму. Когда лёд подошёл близко к царству огня, он стал таять, и искры, вылетевшие из Муспельхейма, смешались с растаявшим льдом и произвели великана Имира и телицу Аудумлу. Из пота Имира родилась пара — мужчина и женщина, а одна нога с другой зачала сына. Это были первые инеистые великаны." Это концепция скандинавского мифа, где там ничто/пустота? Нет ничего такого. Я еще раз повторяю, не нужно зацикливаться на иудаизме. Всего лишь исходя из иудаизма вы строите какие-то непонятные гипотезы о "до" материи. Да взялись-то они откуда, отчего, "те состояния"?! А откуда берутся состояния в нашей Вселенной? Как появляются звезды, планеты, как переходят одни элементы в другие? Вот так же и с теми состояниями. Ответить XARALL ответил SvarteVinger к слову, в библии тоже о пустоте речи не идёт. всё из ничего это уже вымысел теистов. в библии сказано что видимое создано из невидимого, т.е. из некоего материала. а бог по библии самый невидимый и самый вездесущий.... Ответить Kabodagor ответил XARALL есть примеры появления формы, тот же автомобиль, но нет примеров появления/исчезновения материи. Речь о фундаменте всех процессов, о формировании физических законов, принципов. Если "было всегда", тогда и автомобиль каким-то образом в нашей этой реальности есть еще до начала сборки... вполне физически, причем. Как мы это не представим, потому что... данная гипотеза, такой взгляд про "было всегда" утопичен. Для всего есть причина, и все начинается с полного своего отсутствия. Сходятся какие-то факторы, образуют смесь причин, и появляется что-то,.. автомобиль и т.д. как в этом случае говорить, с позиции науки, о появлении всего? Я ж вам и пытаюсь донести эту мысль. Но постепенно. Совершенная, идеальная пустота, она глобальна, в том смысле, что помимо "Нее" ничего и нет. И она поглощает себя, чтобы быть еще пустее. В этом есть логика и некая понятная нам физика? Ответить Gramir ответил Kabodagor В каком возрасте стал Иисус верующим с огромной верой? Очевидно еще в утробе. Если вера способна "горы двигать" . Чтож он СЕБЯ не защитил от Ирода? Пришлось сбегать и подставлять жизни тысячи младенцев ( вероятно был в это время бэби бум (ړײ) Могу проще но выбираю сложнее. Могу не допустить смертей, но провоцирую. Это что у всех "могущественных" такие капризы? Ответить XARALL ответил Kabodagor фундамент это материя, а процессы формообразования это движение/вибрация материи. фтзических законов, как таковых, не существует. это всего-лишь описание поведения материи. значит это не пустота, в прямом смысле слова, а метафора для, скажем, сингулярности. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Ага, для нас, как форм материи, но не для самой материи Концепция абсолютной изначальной пустоты вам не нравится. Возможно из-за логического тупика: как все тогда возникло-развилось. Но концепция "материя была всегда" как основа основ, вполне подходит? Однако, вам не кажется, что остается вопрос, как и относительно религиозных воззрений: откуда? Верующий: "все сотворено Богом". Атеист: "что такое "Бог", это чушь". И тут же: Атеист: "материя была всегда", Так и верующий говорит "Бог был всегда, все сотворил". В чем же разница? Это концепция скандинавского мифа, При чем здесь какие-то мифы? И я не пытаюсь рассматривать религиозно, а именно что научно. Ответить XARALL ответил Kabodagor разница между теистом и атеистом только одна: наличие/отсутствие разума у основы. саму основу принимают и те и другие без вопросов. название для основы безусловно разные, но на суть никак не влияют. Ответить Kabodagor ответил Gramir В каком возрасте стал Иисус верующим с огромной верой? По тексту Завета Иисус Сам Бог (в Сыне). При чем тут тогда Его вера? Чтож он СЕБЯ не защитил от Ирода? Я Вам где-то уже говорил: Вы не ориентируетесь в Библейских смыслах. Там речь о том, что Христос отдал себя во искупление греха. Ему не нужно было защищаться от Ирода. Цель была иной. Пришлось сбегать и подставлять жизни тысячи младенцев Опять: читайте внимательнее прежде чем делать выводы. В одном Евангелии сказано, что ушли (бежали) в Египет. В другом, что остались. Правда в том, возможно, что не сбегали, но было так, будто ушли в Египет на самом деле. Может был пущен слух такой, не знаю. НО по написанному вот так. Это что у всех "могущественных" такие капризы? В такой риторике разговор получается несерьезный. Ответить SvarteVinger ответил Kabodagor Однако, вам не кажется, что остается вопрос, как Нет, не кажется. "что такое "Бог", это чушь". Описываемые религиозными течениями боги и правда чушь. Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger А откуда берутся состояния в нашей Вселенной? Как появляются звезды, планеты, как переходят одни элементы в другие? Вот так же и с теми состояниями. Вы сравниваете уже рабочий агрегат с... пустым местом, где должен быть поставлен станок, на котором начнут вытачивать детали для сборки агрегата. Понятно, что в действующей вселенной все работает как надо. Ответить Kabodagor ответил XARALL название для основы безусловно разные, но на суть никак не влияют. Ну вот видите... Как же говорить тогда о научном видении/рассмотрении в атеизме? Ответить Kabodagor ответил SvarteVinger Нет, не кажется. Тогда не вижу что еще обсуждать. Вы принимаете Основу, как и теист, — безоговорочно на веру. Описываемые религиозными течениями боги и правда чушь. Да шут с ними. Что наука-то? (См. чуть выше). Ответить XARALL ответил Kabodagor Ну вот видите... Как же говорить тогда о научном видении/рассмотрении в атеизме? в науке материю часто называют веществом. это не мешает. Ответить Kabodagor ответил XARALL движение/вибрация материи. В каком-то, приблизительном, или сильно условном смысле, можно говорить о "вибрациях материи" в самом изначальном Состоянии (Пустоты). КОНЦЕПЦИЯ: Пустота "давит саму себя", пожираясь, становясь от этого "еще пустее" (хотя куда еще). Это абсолютное состояние этой пустоты. Ее не представить: условно — сжатый "ком" пустоты, что имеет сверх-сверх плотность (от давления внутри себя, в фазе самопожирания). Есть также состояние бесконечности в этой Пустоте — на уровне Качества. Потому что никак она не ограничена. Суть бесконечности в том, что она не вмещается в себя, ее "прет", отчего и... наблюдается РАЗЛОМ между состояниями пустоты и бесконечности — в этом "сгустке" давящей в саму себя нежити, совершенного ничто. Итак, есть давление, оно расколото, разорвано ПРОТИВОРЕЧИЕМ внутри сгустка (совершенного НИЧТО). И мы, таким образом, наблюдаем процесс НАЧАЛА формирования... материального фактора: это и есть данное давление, сжатие, ПЛОТНОСТЬ. Энергия это перепад в расколе, будто разошлись две глобальные плиты, и уже не сойдутся. Время — само начало движения в формировании, в этом процессе, это отрезок от "ДО" и "После", протяженность (процесса/процессов). Пространство... роль бесконечности, которую "выперло". Ответить XARALL ответил Kabodagor сингулярность. к слову, без времени нет и течения всех этих процессов сжатия/раскола вообще какого-либо поведения/движения. Ответить Kabodagor ответил XARALL Но в этой "сингулярности" нет ничего, вот в чем суть! Никаких факторов, которые позволили бы сказать: вот это существует по причине этого. Тем более нет материальности в любом качестве. Рассматривать ДАВЛЕНИЕ пустоты внутрь себя... как материю до момента исторжения и излома, раскола (самой пустоты, этого сверхсжатого сгустка) еще рано. Нет там ничего. А "происходящее" вызвано лишь противоречием или парадоксом "состояния внутри состояния"; (как и "вовне", впрочем). Ответить XARALL ответил Kabodagor если ничего нет то и самого объекта нет. нечего рассматривать. вещества(частиц/атомов) может и не быть это верно, но физические поля это пожалуйста. они и давление создавать могут. в принципе, сингулярность как сжатое/свёрнутое состояние поространства, где кроме пространства ничего нет это нормально. тут только вопрос нахождения этой сингулярности возникает. ей тоже необходими пространство для нахождения. так что, сингулярность это частный/локальный случай состояния пространства. Ответить Kabodagor ответил XARALL Совершенно верно. Рассматривать нечего. Более того, Пустота, это НИЧТО, до того абсолютно и самопожирательно, что как будто там вообще ничего не может возникнуть как бы не старалось. Но — парадокс, фундаментальный. Она себя жрет, эта пустота, вот в чем дело. И тут же стремится быть до абсолюта бесконечной, перетягивая в самой себе эти состояния: сдавленность (поглощение себя) и распирание до бесконечного. И вот: резкий разрыв, разлом... Что там могло происходить далее? Какие "физические феномены"? Хотя физика в ту возникшую первую секунду Бытия только намечается. Ответить XARALL ответил Kabodagor да нет. сейчас уже просчитываются процессы приведшие к этому состоянию. Ответить Kabodagor ответил XARALL К какому "состоянию"? Изначальной ПУСТОТЫ? Ответить XARALL ответил Kabodagor Что было до Большого взрыва и откуда взялось время? https://spcs.me/forums/main/topic/?Id=20557257&link_id=885288&Tp=1&Uu=1 Ответить Kabodagor ответил XARALL к слову, без времени нет и течения всех этих процессов сжатия/раскола вообще какого-либо поведения/движения. Замечено верно; но время, как известно уже в этой, сформированной реальности, которая нам столь ощутимо понятна, категория относительная. Тем более... мы не представим... "то время"... в "котором" все ТАК происходило, зачинаясь, рождаясь — для грядущей вселенной. Ответить Kabodagor ответил XARALL По ссылке: Наблюдения за Вселенной показывают, что и на самых больших масштабах она вовсе не неподвижна, а эволюционирует с течением времени. Готовый продукт будет эволюционировать, изменяться, существовать, в общем. Кто ж спорит... Однако, представление о "было всегда" и "Бог сотворил", есть по сути одно, сами же подметили. Ответить Gramir ответил Kabodagor Я взял более слабое допущение. "У Иисуса великая вера" по сравнению с "Иисус -Бог" . Но сильное допущение тем более должно "работать". Ему не нужно было защищаться от Ирода. Цель была иной. Какая же такая цель была у МЛАДЕНЦА? И какой ценой ? : "Великим плачем Израиля"? Или "Плач" и была целью? Может был пущен слух такой, не знаю. НО по написанному вот так. И чтож слух не сработал? Пришлось младенцев Ироду убивать. Ответить Kabodagor ответил Gramir Какая же такая цель была у МЛАДЕНЦА? О каком "младенце" речь? И какой ценой ? : "Великим плачем Израиля"? Вы перекручиваете и недомысливаете. Во всяком случае, по Писанию, Бог не виноват же в том, что люди грешат. (Ирод не исключение). А грешат, значит, прежде всего, действуют поспешно и необдуманно. И чтож слух не сработал? Пришлось младенцев Ироду убивать. Ну вот такой он — Ирод. Что поделать? А Сын Божий, как сказано, Явил Себя миру для искупления этого греха, его корней. И т.д. Ответить Gramir ответил Kabodagor Замечено верно; но время, как известно уже в этой, сформированной реальности, которая нам столь ощутимо понятна, категория относительная. Тем более... мы не представим... "то время"... в "котором" все ТАК происходило, зачинаясь, рождаясь — для грядущей вселенной. Не было ТОЙ ФОРМЫ ВРЕМЯ что соответствует наблюдаемому нам состоянию материи. Но у других состояний и время другой природы. Когда я дал определение "ПРОСТРАНСТВА". Я конечно же дал его для "ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ". Т.е в самом общем определении. Материя в своих формах вместе с организации "пространства времени" существовала всегда. И это просто тавтология: Время без материи не существует . А без времени категория "всегда" не имеет смысла. Ответить Kabodagor ответил Gramir Материя в своих формах вместе с организации "пространства времени" существовала всегда. Да дайте же пояснение каким образом "существовала всегда"? Или наука превращается в религию? Ответить Gramir ответил Kabodagor Речь идет о младенце Иисусе. Либо о его возрасте когда у него появилась "Вера двигающая горы". Таков Ирод. Подошли по морде ему дали. И ..таков Ирод дал приказ на вашу казнь (ړײ) Разве Бог не знает его реакций? Знает и даже каждую мысль знает. От Бога "шифроваться" бесполезно. Бог даже может не хуже Сатаны внушать мысли. Но почему то предпочитает иной результат : "Великий Плач". Страдание. Искалеченые судьбы. Почему Бог не нашел другой альтернативы? Ответить Kabodagor ответил Gramir Речь идет о младенце Иисусе. Либо о его возрасте когда у него появилась "Вера двигающая горы". Если речь в Писании о самом Боге (явленном в Сыне), то какой "его возраст"? И какая "вера появилась"? Можем ли мы имплементировать понятие веры — Богу? Той веры, которая надобна нам. Это не абсурд? Разве Бог не знает его реакций? Бог и жить за нас будет? Все предвосхищая... Смысл тогда в творении?? Бог даже может не хуже Сатаны внушать мысли. Становится все более неудобно общаться на эту тему... Сколько раз сказано: "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого". "Великий Плач". Страдание. Искалеченые судьбы. Да сами люди себе создают проблемы, Бог-то причем? Почему Бог не нашел другой альтернативы? Есть очень интересный полудетский ответ: "чтоб ты спросил", знаете? В общем... такие вопрошания (по тексту Писания), типа, "Бог мог же поступить иначе", конечно же, наверное, полезны, но все-таки, более техничным, мне кажется, будет внимательнее и скрупулезнее читать этот текст. Ответить Gramir ответил Kabodagor Да дайте же пояснение каким образом "существовала всегда"? Или наука превращается в религию? Я дал. Это 1."время свойство материи" 2. "материя не уничтожима" => время не уничтожимо. ( только может менять свои формы вместе с материей) СЛЕДОВАТЕЛЬНО: "ВЕЧНО" есть тавтология. Т.е то же самое, но сказаное в иной логической конструкции. Иногда верующие говорят о "ПРЕДвечном существовании Бога" . Не вникая в смысл ими сказанного. А смысл этот ПРОТИВОРЕЧИТ что он был "вечен". Другие говорят о существовании Бога вне времени. Но вне времени категория "вечности" бессмыслена. И так я делаю вывод. Верующие играют в АБСУРД! Но дело не в верующих. А именно в АБСУРДЕ людей любого мировозрения пытающихся применять категорию "вечность" вне системы "временных категорий". Просто верующие входят в их число. И наиболее ярко проявляют игру в абсурд. Ответить XARALL ответил Kabodagor представление о "было всегда" и "Бог сотворил", есть по сути одно не говорил того. я сказал что материя и бог это одно и тоже. основа. Ответить Gramir ответил Kabodagor Это кто создал проблемы ? жертвы геноцида? Хорошо. Иисус и в зародыше уже был Богом. И вера Богу не нужна. Он пользуется магией напрямую. Так что ж тратит ее на случайных демонстративно кричащих. Т.е по современному пиарится. А не делает это незаметно. И не тратит на спасение младенцев. Тысячи невинных младенцев стоят меньше чем сколько то десятков исцеленных ? Не , ну с учетом ПИАРА , конечно меньше. А ведь даже и магия не нужна. Просто прийти к Ироду и назвать место рождения. Вот это будет ОТВЕТСТВЕННЫЙ поступок! Ирод бы не убивал младенцев. Ответить Gramir ответил Kabodagor Бог и жить за нас будет? Все предвосхищая... Смысл тогда в творении?? А смысл тогда в "всезнании" , в " вездесущности" , " могуществе". И смысл при этом вмешиваться в "творение" по пустякам.. Ответить Kabodagor ответил Gramir Я дал Это постулирование в опоре на ту реальность, которая нам известна, ощутима и как-то понятна. Опять придется применить пример банковского счета. У вас на счету неожиданно появляется значительная сумма. Вас заинтересует — откуда? Или скажете: "ну... такова специфика банка, всей банковской системы, существуют счета, и это норма, закон, да, поэтому, на моем счету появились эти средства". Или все-таки будет интересно кто конкретно и за что, почему, перевел вам деньги. Может вам, вас неспрося, одолжили? Так... возвращать же придется. И т.д. Вопрос ОТКУДА и КАКИМ ОБРАЗОМ остается. То что "время свойство материи" и прочее, это понятно: в уже готовом виде той материи, которая ощутима нами, обозреваема во вселенной ныне. Это и есть: "банк для того и существует, чтобы открывать счета". А дальше? А смысл этот ПРОТИВОРЕЧИТ что он был "вечен". С точки зрения религии Бог вечность и создал. А именно в АБСУРДЕ людей любого мировозрения пытающихся применять категорию "вечность" вне системы "временных категорий". Вы просто играете со смыслами в салочки. Неисчерпаемое время, это вечность, чего тут мудрить? Ответить Kabodagor ответил XARALL XARALL ответил Kabodagor разница между теистом и атеистом только одна: наличие/отсутствие разума у основы. саму основу принимают и те и другие без вопросов. название для основы безусловно разные, но на суть никак не влияют. Ответить Основа у теистов одна, Бог, а у атеистов иная, материя. Вы сказали типа "каждый свою основу принимает без вопросов". У теистов "Бог сотворил", у атеистов "было всегда" в смысле материального. Но Основу принимают без вопросов: каждый свою. я сказал что материя и бог это одно и тоже. основа. Гм... Теист-то с Вами не согласится. Тут вы теистическое мировоззрение подкладываете под атеистическое: "Бог это материя". Ответить XARALL ответил Kabodagor Бог сотворил это действие основы. не сама основа. я говорю о наличии основы. кто как к ней относится то не суть. Ответить Kabodagor ответил Gramir А не делает это незаметно. Значит так было надо. Чтобы потом, перегрузившись чудесами исцелений и воскрешений, распяли. Можно домысливать как угодно, та самая суть все равно не будет ясна. Да и к чему такие вопросы? Тысячи невинных младенцев стоят меньше чем сколько то десятков исцеленных ? Вечный философский вопрос: что более, спасение мира, или спасение ста младенцев? Вы что выберете? И там речь не о том, что Иисус пришел исцелять, а о том, что Искупить Грех человеческий. Вот это будет ОТВЕТСТВЕННЫЙ поступок! Ирод бы не убивал младенцев. Вы немного смешно и нелепо рассуждаете — по тексту Библии. Который не воспринимаете... цельно. Ответить Kabodagor ответил Gramir И смысл при этом вмешиваться в "творение" по пустякам.. Это ваше восприятие (на счет "пустяков"). Аналогично: жена пилит мужа, или родители распекают ребенка. В обоих случаях мысли: "ну чего по пустякам пристали"... Ответить Kabodagor ответил XARALL Совсем запутали. Для теистов Бог основа, не важно что Он делает. Для атеистов это материя. И те и те говорят: "в Основе то-то" (каждый свое), не объясняя как это существует, откуда взялось. Вот о чем речь. Ответить XARALL ответил Kabodagor Для теистов Бог основа, не важно что Он делает. Для атеистов это материя. я так и сказал. к слову, для индусов нет разницы между материей и брахмой(богом). Ответить XARALL ответил Kabodagor Вот о чем речь. поэтому между теистом и атеистом только одна разница, озвученная мною выше. Ответить Kabodagor ответил XARALL к слову, для индусов нет разницы между материей и брахмой(богом). Но они никак не поясняют механизм возникновения или наличия Бога, и всего творимого далее Богом, так? Как и тут: "материя была всегда". Научная религия? Ответить XARALL ответил Kabodagor скорее схожесть представлений. сравните концепцию пульсирующей вселенной(наука) и дыхание брахмы(религия). Ответить zzxxccccxxzz ответил Kabodagor фанатизм это не вера В чём же по вашему фанатизм отличается от веры? Да имеет. Я с самого начала писал, что вера является необходимым условием для исцеления. Вы сейчас признали, что у Христа была сила для исцелений. Тогда зачем вы начали спор со мной? Спор ради спора? Но показывает своими словами, что главенствует в этом Вера. Этого Христос не говорил. Когда Христос воскресил дочь начальника синагоги, то никто этого не ожидал. Когда Христос воскресил сына вдовы, то этого тоже никто не ожидал. Когда Христос претворил воду в вино, то по чьей вере это произошло? Ведь никто не знал, что именно Он собирается делать. Ответить Kabodagor ответил XARALL сравните концепцию пульсирующей вселенной(наука) и дыхание брахмы(религия). Брахма дышит, а по науке нечто глобально пульсирует. Прекрасно. Откуда "дровишки"? Причины или причина в чем — существования материи (вселенной), чтобы она могла "дышать"? Ответить XARALL ответил Kabodagor чтобы была причина должно быть следствие. я не могу дать ответ не имея исходных данных. Ответить Kabodagor ответил zzxxccccxxzz В чём же по вашему фанатизм отличается от веры? Близкий человек тяжело болен, вы ВЕРИТЕ, что он поправится. Теперь представьте себя фанатиком убеждения, что он поправится. И все станет ясно. При фанатизме у вас болезненное ощущение своей правоты. А если это вера, вы совершенно адекватно и полноценно оцениваете ситуацию, но — верите, сильно и искренне. Я с самого начала писал, что вера является необходимым условием для исцеления. Вы сейчас признали, что у Христа была сила для исцелений. Тогда зачем вы начали спор со мной? Спор ради спора? Христос (в Евангелии) говорит, что "вера твоя спасла тебя", Он не говорит "Моя сила тебя исцелила". Мне слушать Вас или Писание? Да, есть момент, где Говорит: 45. И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались, Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает Тебя и теснит, — и Ты говоришь: «кто прикоснулся ко Мне?» 46. Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня. (Свт. Евангелие от Луки 8:45,46) Но сказано так, что явно нет акцента на этом. Смысл, возможно, в том, что сама вера исцеляет, та самая, подлинная вера, возможно, у той женщины и без исшествия силы Христовой начался бы процесс исцеления, но тянулся бы долго; а с Его силой получилось враз. Но суть-то в чем? Что исцеление началось от ВЕРЫ ее. Когда Христос претворил воду в вино, то по чьей вере это произошло? Ведь никто не знал, что именно Он собирается делать. Причем здесь вино, речь об исцелениях. Ответить Kabodagor ответил XARALL В обозначенной мной концепции наблюдается эффект весов: между сжатой пустотой (она себя сильно поглощает) и бесконечностью, кою распирает. Все это одно (состояние), разделившееся в себе и ставшее "весами". И вот: между ними, на оси весов и ищите причину. Ее нет ДО этого... состояния, она прямо в нем. Ответить XARALL ответил Kabodagor это будет причина данного поведения данной сингулярности. а не причина наличие сингулярности. ваша концепция наступает на те же грабли. Ответить Kabodagor ответил XARALL это будет причина данного поведения данной сингулярности. Никоим образом. "Поведение данной сингулярности" совершенно беспричинно, в том и суть; но содержит или вынашивает собой причину дальнейших процессов. Вы посмотрите на всю простоту схемы: Пустота. И всё. Понимаете? Более нет ничего, помимо разве что того, что она бесконечна, но это как бы "само собой". И далее — разрыв состояний в этом общем... состоянии. Трещина (пустоты), перепад... всей глобальной бесконечности, которая... получила излом в самой себе, ее как бы согнуло-скрючило подобием (изображения) молнии. Ответить zzxxccccxxzz ответил Kabodagor Вы так и не смогли ясно объяснить в чём разница между верой и фанатизмом. Похоже, вы слышите лишь то, что вас устраивает. Я привёл вам 3 примера, где Христос творит чудеса без веры окружающих. В случае с умершим сыном вдовы там абсолютно никто ничего не ожидал. Но вы эти примеры в своём ответе проигнорировали. Ответить XARALL ответил Kabodagor замените слово пустота словом материя и ничего не изменится. Ответить Gramir ответил Kabodagor Вечность Бог мог создать вместе с временем . А значит и материей. Но создал в одно направление : в будущее. А сам то где был ? Точнее как можно творить без движенния? Без процесса принятия решения. Не имея способа быть причиной творению. Ответить Gramir ответил Kabodagor Как может "крючить" то что абсолютно однородно , беззструктурное?? Ответить Kabodagor ответил zzxxccccxxzz Вы так и не смогли ясно объяснить в чём разница между верой и фанатизмом. При фанатизме у вас болезненное ощущение своей правоты. А если это вера, вы совершенно адекватно и полноценно оцениваете ситуацию, но — верите, сильно и искренне. Не знаю как еще объяснять. При фанатизме у вас идея-фикс. Если это вера, то вы прагматичны, разумно действуете, взвешенно, рационально. Похоже, вы слышите лишь то, что вас устраивает. Я читаю Евангелие и не вижу там слов "Моя сила тебя исцелила", сказанные Христом. Посему меня устраивает только последовательность в понимании. Я привёл вам 3 примера, где Христос творит чудеса без веры окружающих. Один из примеров к исцелению не относится. Что касается остального, то равзе у Христа нет силы исцелить и даже воскресить? — как читаем? Разве не может Он приметь Свою силу? И вот, в каких-то случаях так и делает. Но в других говорит: "вера твоя спасла тебя". Значит, речь уже не о Его силе как таковой. Спасаются верой, говорится в тексте. Ответить zzxxccccxxzz ответил Kabodagor Причем здесь вино, речь об исцелениях. При том, что и исцеления, и превращение воды в вино являются чудесами, которые без особого дара свыше повторить не возможно, несмотря на наличие или отсутствия веры. Ответить Kabodagor ответил XARALL замените слово пустота словом материя и ничего не изменится. Да как же! У Вас на банковском счету исчезли деньги. Ведь ничего не изменилось, правда? Ответить Kabodagor ответил Gramir Вечность Бог мог создать вместе с временем . Так.... I'm sorry... текстологические опыты с образами шизоидной направленности мне сейчас не интересны. Я понимаю Ваш научный интерес к таким экспериментам, это познавательно, но не сейчас, пожалуй. Ответить XARALL ответил Kabodagor это поведение самого счёта/материи/бога/пустоты. речь о наличии счёта/материи/бога/пустоты, а не об поведении данного. Ответить Kabodagor ответил Gramir Как может "крючить" то что абсолютно однородно , беззструктурное?? Пустота сжалась комом: жрет себя. Ком очень плотный. Сгусток ничто. Который себя поглощает. Тут же разрывается своей извнутренней бесконечностью... — происходит исторжение бесконечности (из себя самой). Это... разрыв, будто двое тянут канат. И что-то лопается в этой пустоте, напряжение реализовано: и бесконечность "Ломается" в саму себя... "образом молнии". Именно из-за данного разрыва на некие части в реальности фундаментально доминирует принцип деления на частицы. Ответить Kabodagor ответил zzxxccccxxzz без особого дара свыше повторить не возможно Ну есть, разумеется, у Христа сила делать такое. Кто ж спорит. И воскрешал когда, то тут не в вере дело (воскрешенного). Но мы говорим об исцелениях, как раз тех, где Христом сказано "вера спасла", и Он не применял намеренно Свою силу. Ответить Gramir ответил Kabodagor одиночный нейтрон распадается на электрон , протон и антинейтрино. В чем "причина". Говорят спонтанно без причины. Значит есть события без причины. Распадается за разное время . Но в среднем за 12 минут распадется половину нейтронов. Можно взять за пример и тритий. О вот в составе ядра гелия хоть 3 хоть 4 практически вечен. И тут причину "вечности" можно точно описать. Если материя появилась из "пустоты" . То что конкретно появилось? Ответить XARALL ответил Kabodagor формально это не деление, а упрощение структуры материи. всё равно что расплетать свитр. нить не делится. Ответить Gramir ответил Kabodagor А какая мотивация исцеления? У тех что верой себя исцелили. Ответить Kabodagor ответил Gramir Значит есть события без причины. Потому что не умея объяснить явление говорят "без причины", Вы делаете вывод, что "есть события без причины". Конгениально, однако. Ответить Kabodagor ответил XARALL формально это не деление, а упрощение структуры. Это именно деление, потому что "раскололась" вся бесконечность. Ответить Kabodagor ответил Gramir У тех что верой себя исцелили Э... жить хочется? (Полноценно). Ответить XARALL ответил Kabodagor я о частицах. происходящее с ними это не деление. поэтому они не пример для "колющейся на части пустоты". Ответить Kabodagor ответил XARALL Частицы это уже следствие того глобального процесса. Зачем их обсуждать? Смысл основной в том, что мы имеем реальность не как клейкую массу, что не обнаруживает фактора частицы в себе, а именно разделение на частицы, из коих потом составляется вещество. Ответить XARALL ответил Kabodagor не я их в пример поставил. к тому-же, нулевые колебания физического вакуума не дают возможности утверждать что частицы это результат только расширяющейся сингулярности. Ответить XARALL ответил Kabodagor к тому-же, в реальности нет частей. метафорически реальность можно сравнить и с клейкоц массой и с водой, в частности. Ответить Kabodagor ответил XARALL нулевые колебания физического вакуума Вакуум может колебаться как угодно; но в основе организации материи на уровне вещества — собирательность в физические формы именно через частицы. Ответить Kabodagor ответил XARALL к тому-же, в реальности нет частей. Да нет, верно. Реальность стремится к цельности. Но ваш организм состоит из частиц, что поделать... Ответить XARALL ответил Kabodagor Вакуум может колебаться как угодно; но в основе организации материи на уровне вещества — собирательность в физические формы именно через частицы. не спорю. Ответить XARALL ответил Kabodagor один человек смотря на целый свитр говорит что он сделан из узелков. а другой, развязавший его, скажет что свитр сделан из нити. Ответить Kabodagor ответил XARALL А нить откуда? Хлопок? Фермер тут не согласится тогда. Можно как угодно выкручивать один и тот же смысл. Однако, ваше тело не клейкая масса, так ведь? Что доминирует? Принцип делимости на некие мелкие составляющие, что тут же стремятся быть целым. НО прежде — частица, в основе материи — частица. Вакуум состоит из кварков, это части... Ответить XARALL ответил Kabodagor технически моё тело это паутина завихрений пространства. Ответить Kabodagor ответил XARALL А... Вы... некое подобие "мумии"? (Для примера). паутина Разве в нити (в паутине) нет разделения? Ответить XARALL ответил Kabodagor об вопрос: откуда? спотыкаются все концепции бытия. Ответить Kabodagor ответил XARALL И будут спотыкаться. НО вот я ВАМ представил схему... Хорошо бы, если бы Вы (или кто еще) ее опровергли... Ответить XARALL ответил Kabodagor в ткани свитра есть разделения нити? Ответить Kabodagor ответил XARALL в ткани свитра Так там уже реализован принцип связанности! Он же стуктурирован специальным образом, ну о чем речь... Дело в том, что в фундаменте мироздания частица или разделение на некие части (прежде всего) есть основа физических законов. Ответить XARALL ответил Kabodagor так ваша так же споткнулась. откуда пустота? а хз ¯\_(ツ)_/¯ была и всё Ответить Kabodagor ответил XARALL откуда пустота? Ну и вопрос. Пустота, в смысле полного отсутствия чего бы то ни было. Нет ничего. АБСОЛЮТНОЕ НИЧТО. А "на нет и суда нет", как известно, так же? Ответить XARALL ответил Kabodagor свитр тоже видимо разделяется на узелки, но по факту неделимое целое: нить. тоже и материя. узелков/форм много, а разделения материи нет. Ответить Kabodagor ответил XARALL но по факту неделимое целое: нить И как, в щели не дует? а разделения материи нет В самой основе принцип частицы, это бессмысленный спор. Ответить XARALL ответил Kabodagor а откуда она взялась? если появилась пустота то, значит была и полнота. принцип причины и следствия. те же грабли. Ответить XARALL ответил Kabodagor частица это вещество. узелок/завихрение/складка поля. т.е. форма материи. Ответить Kabodagor ответил XARALL появилась пустота Зачем и как "появляться" абсолютному ничто? Просто нет ничего, потому что — откуда чему взяться? принцип причины и следствия. Он реализуется уже после исторжения и раскола бесконечности/пустоты. Ответить Kabodagor ответил XARALL узелок/завихрение/складка материи. Да, наверно. Ответить XARALL ответил Kabodagor зачем и как появляться абсолютному богу? зачем и как появляться абсолютной материи? Ответить Kabodagor ответил XARALL зачем и как появляться абсолютному богу? МЫ еще до БОГА не добрались в обсуждении. Важно разобраться с физикой изначальных процессов. зачем и как появляться абсолютной материи? Так и я то же спрашиваю: материя сама по себе как таковая принципом абсолютности не обладает. Ответить Gramir ответил Kabodagor Таки мне наверно надо создать отдельно тему. Достали идеалисты. Ну что такое "ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ" в научном казуальном понимании? Это выделенный момент, с выделенным аспектом движения материи с качественным изменением. Это идеализация необходимая для ОБЪЯСНЕНИЯ результов наблюдения по ОПРЕДЕЛЕННОЙ постановке наблюдения. Наблюдение м.б и воображаемым. Но постановка воображаемого конкретного наблюдения будет конкретной. Так вот что мы примем за причину и даже что будет следствием принятой причины это опнеделяется схемой наблюдения. Теория относительности показала как от схемы наблюдения ( выбора системы наблюдения) " причина" и "следствия" могут меняться даже местами. Два шарика катишись по сукну. Столкнулись . Изменили направление движения. Вроде причина "столкновение" .. Однако нет . Это лишь событие достижения несовместимости двух макротел в пространстве времени. Причина изменений движений это " передача импульса в процессе деформации длящегося некоторое время". А уж причиной деформации была несовместимость макротел в пространстве. И так причину изменения движения - деформацию мы не видели ( в данной постановке наьлюдения и целей объяснения ) . Но наблюдали лишь причину деформации. Потому НАУЧНЫМ причинн следственных изменений будет только при полном описании постановки наблюдения. Однако физик может и глубже копнуть. А в чем причина самох деформаций. Ведь пластелиновый шарик иначе будет деформироваться чем из слоновой кости. Мы это обнаружим по разнице изменений их движений. Придется копаться в конкретных механизмах деформации. В каком то обнаружим "упругую силу смещения электронной плотности" . Кто то углубится а в чем причина плотности и ее упругости. Ха и знаем сколько уровней материи? И где ж перервопричина всего этого что мы наблюдаем только в "отдаленных следствиях"? Очевидно этим заниматься никто не будет. Оно для практики не нужно во первых в такой сложности объяснения. И во вторых ньансы первопричин тонут в квантовой неопределенности. Т.е реально действует случайность квантовой неопределенности ( по той же что распадается на частицы одиночный нейтрон) . Чем ньюанс "первопричины". В третьих . Подробное рассмотрении всех всех промежуточных причин приведет к ..расмотрению уже к не единственной .А к бесконечному числу первопричин. Только мысленно( идеально) отделив систему от всего остального мира мы достигаем и возможность сократить число учитываемых причин. Еще больше мы сокращаем воображаемо число причин ставя цель описания . Моделируем описываемую систему. В которой учитываем СУЩЕСТВЕННЫЕ для данного объяснения причины. А от несущественных- абстрагируемся. Но они то есть в реальности. И так у любого события чем глубже мы рассматриваем звеньев в цепочке причин-следствий тем больше надо рассматривать событий. Речи не может быть о "ЕДИНСТВЕННОМ ПЕРВОСОБЫТИИ". Но еще сложнее. Прошлые события " стираются" . Поэтому со временем по данным ( следам прошлых событий ) невозможно установить первопричину. Или так у настоящего могло быть много вариантов причин в одаленном его прошлом. В физическом смысле. Или то же самое у разного набора" причин" возможно ..одинаковое будущее. И у одной причины путем "присоединения" других причин может быть не одно единственное следствие. Потому отдаленое будущее есть смысл ( физический) "предсказывать" только как МНОГОБРАЗИЕ ВОЗМОЖНЫХ СЛЕДСТВИЙ. То же и о "первопричине". Во первых она неимогла быть ОДНА. И во вторых из за стирания следов событий возможных вариантов "набора первопричин" весьма много. Ответить Kabodagor ответил Gramir причина" и "следствия" могут меняться даже местами. Да могут, в развитом состоянии реальности все возможно. В самом же начале, которое начало для нас, Причина сублимируется из "качания весов" пустоты/бесконечности. Эта Причина порождает все последующее. НО это картинка фи-зи... ки первичных процессов. А вот, есть ли что-то до этой "картинки", то, что именуется в религии (в монотеизме) [Богом]? Голимая пустота — в своей бесконечности — и... до этого или перед этим Бог, некая самая фундаментальная сила, что содержит (на себе) сей процесс расщепления пустоты. Подробное рассмотрении всех всех промежуточных причин приведет к ..расмотрению уже к не единственной .А к бесконечному числу первопричин. Там нет "бесконечности первопричин", так как там парадокс: состояние пустоты/бесконечности беспричинно, оно просто есть, ибо это "есть" определяется элементарным отсутствием чего бы то ни было. Ничто, и всё. Но... весы пустоты/бесконечности выкачивают ПРИЧИНУ... происходит в конце-концов раскол пустоты — глобально. Итак, причины нет, и тут же есть. Парадокс (как бы). Но она есть не для состояния пустоты/бесконечности что уже "лопнули свой шарик", а для дальнейшего. Речи не может быть о "ЕДИНСТВЕННОМ ПЕРВОСОБЫТИИ". Оно не единственное, оно комплексное в сложном сочетании первичных, таких простых, казалось бы, факторов: пустота (т.е. полное отсутствие "всего") и ее же бесконечность. Ответить Kabodagor ответил Gramir Потому отдаленое будущее есть смысл ( физический) "предсказывать" только как МНОГОБРАЗИЕ ВОЗМОЖНЫХ СЛЕДСТВИЙ. То же и о "первопричине". Точно-точно... там "Кубик-рубика" или тугой узел причинности... на фоне Парадокса. Во первых она неимогла быть ОДНА В определенном смысле ее вообще... нет (уже говорилось почему: накладка беспричинного на будто причинное). Ответить Gramir ответил Kabodagor Вот в определенном смысле ее ( первопричины) вообще... нет ( к этому я и вел. (ړײ) Но рассматривал , перебирал все возможные варианты. Насколько возможно непредвзято. Среди них еще один остался. О нем фактически заикаются. "Бог создал Мир таким , как будто он имел свое прошлое. Даже бесконечно далекое прошлое" Такую гипотезу проверить невозможно. А заикаются вот так. "Бог сотворил Землю. Потом звезды . Но и еще и их свет (!!!) как будто эти звезды уже "светили" миллирды лет. А звезды создал так как будто они прошли эволюцию. " Ну против такой "логике" нечего противопоставить. Кроме сомнения . Что все это сделано для каких то невежественных евреев. Или даже современных но полуграмотных бабушек. Т.е масштабы грандиозного вмешательства во вселенную и никакого вмешательства ..даже в дела автокефальности церквей. В религиозные войны. И при том вмешательство в жизнь ничем не значащих для судеб мира маленьких людей. Мне понятно что сопливая 12 летняя девчонка с внешними данными на пондиуме за один показ может эаработать миллион. Она все таки ЗНАЧИТ для мира моды. Хотя это похоже на счастливый выигрыш лотереи. Потому редко у какой "модельки" счастливая судьба. Лотерей с бесконечным повторением счастливых выигрышей не бывает. Даже ..у шулеров. Ответить Kabodagor ответил Gramir Или даже современных но полуграмотных бабушек. ,Да, собственно, весь вопрос в том, как мы читаем. Известно же со школы: «казнить нельзя помиловать»? Дело не в запятых, а в расстановке акцентов, прежде всего. Ответить XARALL ответил Kabodagor напротив, если абсолютной пустоте нет причин для существования то и абсолютному богу/материи нет причин для существования. вы даёте то же объяснение что и теисты. к слову, концепция пустоты: во-первых, противоречива. во-вторых, идентична по существу концепции информационной вселенной она же матрица, она же сон вишну. каковы основания считать бога/материю не абсолютными? Ответить Kabodagor ответил XARALL напротив, если абсолютной пустоте нет причин для существования то и абсолютному богу/материи нет причин для существования Абсолютному НИЧТО не нужны "причины для существования". Это просто полное и "сосущее само себя" отсутствие... всего-всего-всего... навсегда-навсегда-навсегда... Просто "дыра" в бесконечность, в которой "вечное" не-бытие, нежить, пусто. Потому что откуда чему-то взяться? вы даёте то же объяснение что и теисты. Вообще-то, пока что, я пытался позиционировать взгляд чисто на физике "первичных явлений" Образования, на что обращал внимание. При чем здесь теисты? Вы говорите: "и кто создал вашу пустоту, откуда она?". Хм. И получается более чем странно. Такой вопрос справедлив для наличия чего-то, Бога или Материи, которая "сама по себе просто есть". Но когда <пусто>... оно просто <пусто>, это значит — не заполнили. Тогда Ваш вопрос такой: "отчего не заполнили"? И дальше начинается какой-то абсурд логики. Я почем знаю? Речь просто о ПУСТОТЕ. Которая изначальна, именно что сама по себе, потому что НЕ ЗАПОЛНИЛИ. (Развожу руками недоуменно). к слову, концепция пустоты: во-первых, противоречива. Так поясните в чем противоречие... Вот некая поверхность, (обеденный стол). На нее не поставили тарелку с едой. И садясь (оказываясь рядом) за эту поверхность, за стол, мы говорим: "это противоречие!". Ну так — возьмите и поставьте... и ешьте. И не будет противоречия. Это только для примера. В том, что <ничего нет> противоречие отсутствует: значит не положили, чтобы было. Это вполне естественно. Проблема такой концепции (как представлялось ранее) в тупике логики, которая не находит инструментов или ингредиентов связи внутри явления, чтобы оно работало, чтобы было. Вот, пустота и всё. ТУПИК. А теперь видим: она сжата в "ком" из-за давления в себе, так как поглощает себя, стремится пожрать, ибо есть самая исходная, фундаментальная,.. пустота. То есть полное и абсолютное отсутствие всего, что само по себе... Ответить Kabodagor ответил Kabodagor ...вполне естественно. каковы основания считать бога/материю не абсолютными? Оговорка: материю. Про Бога в этом смысле я ничего не говорил. А какие основания считать? Разве материя на уровне вещества абсолютно устойчива по вашему? Разве, к примеру, на асфальте не образуется трещин, ям, и не приходится обновлять, ремонтировать? Нет такого... (?). Чего тут "доказывать"... Ответить XARALL ответил Kabodagor противоречие весьма простое. вы говорите о поведении пустоты, сжатиях, растяжениях, процессах. однако, по вашему же определению, ничего этого нет. вообще ничего нет. включая пустоту. Ответить XARALL ответил Kabodagor никто не говорит об абсолютности форм материи/бога. речь об абсолютности самой материи/бога. Ответить XARALL ответил Kabodagor пример со столом говорит о наличии стола. т.е. не о пустоте, когда абсолютно ничего нет. Ответить Kabodagor ответил XARALL однако, по вашему же определению, ничего этого нет. вообще ничего нет. включая пустоту. Есть самое исходное "состояние": называется оно "ПРОСТО ПУСТО". А вот уже после этого, вторичным пунктом, мы обнаруживаем, что это "просто пусто" голодное до самого себя, фактически пожирает само себя... стремясь стать еще пустее! ... закрепляя этим свою (условно говоря) природу. "Поведение" изначальной пустоты как раз и есть некое следствие ее наличия-состояния... без причины. Она пуста, поэтому поглощает себя, чтобы еще пустее... — одно в одном, как бы без причины: сама пустота (отсутствие всего() и ее движение в самой себе, "переваривание" (не знаю какие еще термины подбирать). Ответить Kabodagor ответил XARALL самой материи/бога. Какая "материя бога", я Вас вообще не понимаю. Бог даже не Дух, потому что существенней и Духа. Какая материя бога???? Ответить Kabodagor ответил XARALL пример со столом говорит о наличии стола. Где я вам возьму совершенно идеальный пример для этого случая? Ответить XARALL ответил Kabodagor то чего нет не может пожирать то чего нет поскольку нет ничего что толкнуло бы то чего нет на то чтобы пожирать то чего нет. то чего нет не существует. Ответить XARALL ответил Kabodagor "материи/бога." это перечисление идентичного. то что в науке называется материей, в религии, в христианстве в частности, называется духом. Ответить Kabodagor ответил XARALL то чего нет не может пожирать то чего нет поскольку нет ничего Очень хорошо, обнаружен сознательный тупик восприятия этой темы: наше сознание не способно это представить, что вполне закономерно. Оперируйте ЛОГИКОЙ, и все встанет на места. Пустота — свойство пустоты: пустота — сила свойства пустоты утверждает себя. Ответить Kabodagor ответил XARALL то что в науке называется материей, в религии, в христианстве в частности, называется духом. Вы заблуждаетесь. Ответить XARALL ответил Kabodagor у того чего нет нет свойств. отсутствие есть свойство присутствующего. Ответить Kabodagor ответил XARALL отсутствие есть свойство присутствующего. Понимаете... мы не можем в самом абсолютном смысле говорить, что "ничего нет", потому что ЕСТЬ ПРОЦЕСС поглощения пустоты самой себя, есть исторжение бесконечности, разлом... Все это как-то в одном "моменте", стиснуто, общее... Понимаете? Но доминирует первичное, исходное: "ТАМ" ничего нет, совершенное НИЧТО. Которое имеет в себе, собой, некий процесс, что уже нужно рассматривать как-то вторично. Ответить XARALL ответил Kabodagor иным словом, есть что-то что имеет в себе то чего нет и совершает с этим некое действие. Ответить Kabodagor ответил XARALL иным словом, есть что-то что имеет в себе то чего нет и совершает с этим некое действие. О! В точку. Вы сказали другой фразой: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Ответить XARALL ответил Kabodagor физические свойства идентичны. Ответить XARALL ответил Kabodagor информации не существует. однако, она может изменяться, сжиматься, расширяться, генерировать саму себя, влиять на не-информацию. Ответить Kabodagor ответил XARALL то что в науке называется материей, в религии, в христианстве в частности, называется духом. Вы заблуждаетесь. физические свойства идентичны. Как бы да, тем не менее, если говорить о Боге, вы же не будете сравнивать физические свойства мастера (рабочего) и станка? Ответить Kabodagor ответил XARALL сжиматься, расширяться, генерировать саму себя, влиять на не-информацию. Верно. Видимо, тот изначальный процесс, породив реальность (известную нам) переждал ей свои качества. Ответить XARALL ответил Kabodagor это разница в поведении. Ответить Kabodagor ответил XARALL Как бы да, тем не менее, если говорить о Боге, вы же не будете сравнивать физические свойства мастера (рабочего) и станка? это разница в поведении. Можно бесконечно спорить о том "какая разница" между Богом и материей, если не понимать прежде всего очевидного: по определению Бог наделен свойством Абсолюта, Он и есть сам Абсолют. Посему вне всего что может быть. А раз так, то сравнивать как-то Бога с материей... Э... гм... "не совсем логично". Ответить XARALL ответил Kabodagor в конечном счёте, говоря о материи/боге я говорю о носителе информации, а вы чисто о информации, в отрыве от носителя. Ответить Kabodagor ответил XARALL в конечном счёте, говоря о материи/боге С вами сложно обсуждать тему уже потому, что Вы постулируете единую связь Бога и материи. Как тут оперировать логикой? Конечно, игрок в гольф, что ударил по мячу, в каком то смысле "сам этот мяч", но... надо же и знать меру образных соотношений... Ответить XARALL ответил Kabodagor отнють. просто у нас разные понятия материи и разное восприятие материи и её форм. порой я об этом забываю. Ответить Kabodagor ответил XARALL А раз так, то сравнивать как-то Бога с материей... Э... гм... "не совсем логично". отнють. просто у нас разные понятия материи и разное восприятие материи и её форм. Наши представления не причем, есть объективный склад логических выводов. ОН и определяет истину. Ответить XARALL ответил Kabodagor ну, если вам не нравится слово бог, я могу без потери смысла заменить его на слово дух. под богом тогда будем подразумевать : разумный дух. Ответить XARALL ответил Kabodagor всё что вы видите и можете изучить для вас является материей, а для меня всё это форма материи. Ответить Kabodagor ответил XARALL под богом тогда будем подразумевать : разумный дух. Например, в христианстве Бог представлен тремя Ипостасями: Отец, Сын, Дух Святой. Что из этого будет "разумным духом"? Ответить Kabodagor ответил XARALL всё что вы видите и можете изучить для вас является материей, а для меня всё это форма материи. То есть, я держу в руках деньги, говоря "вот что важно", а Вы говорите "нет, надо купить что-нибудь, тогда будет важно",.. (?). Конечно, разница очень существенная............. ................. Ответить XARALL ответил Kabodagor ипостаси это формы. в данном случае, формы духа. к слову, дух святой это определённым образом действующий дух, т.е. форма. Ответить XARALL ответил Kabodagor Конечно, разница очень существенная вообще не в тему. Ответить Kabodagor ответил XARALL в данном случае, формы духа. Ну вот видите? Ипостаси это формы духа. Весь канон православный (как минимум) записал Вас в еретики. Потому что есть Отец, Сын и Дух Святой, все это едино. А Вы отделяете Дух и говорите: "ипостаси формы духа", Ответить XARALL ответил Kabodagor это не имеет значения. еретик не еретик... в библии дословно сказано: дух это бог. остальное лищь ипостаси(формы проявления) этого самого духа. Ответить Kabodagor ответил XARALL остальное лищь ипостаси(формы проявления) этого самого духа. Если так, то схема Ипостасей не верна, потому что Дух лишь один из элементов связки: Отец, Сын, Дух. Тогда Дух должен быть в центре, наподобие: "От Духа и Отец и Сын". Но так ведь не сказано в Писании. Ответить Gramir ответил Kabodagor Вот некая поверхность, (обеденный стол). На нее не поставилитарелку с едой И вот слабое место в твоих аналогиях. Таки должно быть место , хотябы пространство, поверхность . И должна материя как потенция размещения в этом пространстве. Однако пространство не может быть "не материальным" .Пространство-организация материи. Пространство не определимо без движения в нем объектов. Т.е таком движении для этих объектов , которое не изменяет их самотождественности. Пустотота также однородна как и пространство. Однако у пространства однородность его СТРУКТУРЫ. У пустоты структура отсутствует. Невозможно движение. И даже нельзя сказать что "пустота-неподвижная самотождественность" . Ибо нет ОДНОВРЕМЕННОЙ альтернативы. Она "ни с чем не сравнима, ни с чем не соразмерна" . "ни с чем не одновременна ( совместна)" . Потому анлогия "стола заставляемого тарелками" плохо работает. Таки тарелки где то делаются. Приносятся извне на поверхность стола. А не появляются из пустоты. Ответить Kabodagor ответил Gramir И вот слабое место в твоих аналогиях. Таки должно быть место , хотябы пространство, поверхность . В данных "аналогиях" не может быть "слабого места", потому что они все сугубо условны, в данном случае, что должно быть понятно. "Хотя бы пространство". И где ему взяться в той абсолютной нежити, ничто? Мы не сможем этого представить, сознание оперирует лишь пространственными элементами образности, и при чем тут я? "Представляйте" как сможете, опираясь больше на логику. И должна материя как потенция размещения в этом пространстве. Что вы все пытаетесь втиснуть материю туда, где ее нет, где ей не место? Да, сжатие пустоты (из-за самопожирательства) обеспечивает ПЛОТНОСТЬ из которой после раскола пустоты/бесконечности образуется материальный фактор. Но надо ж соответственно воспринять сей смысл... Однако пространство не может быть "не материальным" .Пространство-организация материи. Ну вот когда будет организация материи, тогда и пространство станет (установилось) как нечто материальное. А речь идет о самом ИЗНАЧАЛЬНОМ ("моменте"). Однако у пространства однородность его СТРУКТУРЫ. Вы говорите уже об Эволюции Вселенной. У пустоты структура отсутствует. Невозможно движение. У ТОЙ САМОЙ пустоты, да, отсутствует. Причем, абсолютно. Структура есть ныне у вакуума. И движение невозможно, верно. Потому и речь о парадоксе: изначальная, исходная пустота давит саму себя... и движение как бы есть и тут же его нет. Это приводит к коллапсу и расколу пустоты/бесконечности. Потому анлогия "стола заставляемого тарелками" плохо работает. Я в курсе. Здесь все плохо работает, любые сравнения. А не появляются из пустоты. Примените абстрактное мышление на всю катушку, может получится "увидеть". Ответить Kabodagor Для темы "Нериторический вопрос": Прежде чем пытаться объяснить/понять феномены исцелений о которых речь, нужно подтвердить хоть как-то научно реальность той вселенной, того устроения мироздания, что описывается, к примеру, Библией, из которой, в данном случае, в этой теме, и взяты примеры таковых мистических исцелений. Ответить XARALL ответил Kabodagor как христиане перечисляют ипостаси значения не имеет. это лишь поэзия. однако, я бы не сказал что библия как-то обходит духа стороной. Διὰ τοῦτο λέγω ὑμῖν πᾶσα ἁμαρτία καὶ βλασφημία ἀφεθήσεται τοῖς ἀνθρώποις ἡ δὲ τοῦ πνεύματος βλασφημία οὐκ ἀφεθήσεται τοῖς ἀνθρώποις Матфея 12:31 Ответить Kabodagor ответил XARALL как христиане перечисляют ипостаси значения не имеет. это лишь поэзия. Ну вот церковь с Вами ведь не согласится, как считаете? 31. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам… (Свт. Евангелие от Матфея 12:31) Здесь Христос говорит о хуле на третью Ипостась — Дух. Отец по-любому перво́й в этой связке, коя может восприниматься как некий треугольник, потому что от Отца идет изначальная творительная Сила, которую Сын транслирует через Себя. И вот после этого уже выступает на сцену Мироздания Дух (Святой), который есть искра, что призвана воспламенить само творение: Богу (что в Отце, что в Сыне) Дух Святой ни к чему. Ответить M_e_c_k_a_l_i_n ответила Kabodagor Я читаю, хотя и мало соображаю в приводимых сторонами аргументах) Не думаю, что прям вот так сразу мы найдём рецепт сотворения чуда, но почитать умных и здравомыслящих людей, - просто бальзам на душу. Притом, моя картина мира дополняется кусочками мозаики, и это потрясающе. Спасибо! Ответить XARALL ответил Kabodagor христиане толкуют этот стих иначе. суть однако в том что дух выделен особо. иные ипостаси таким выделением не обладают. Ответить Kabodagor ответил M_e_c_k_a_l_i_n Ну и хорошо. Вам мерси за тему. Ответить Kabodagor ответил XARALL суть однако в том что дух выделен особо Потоум что мы, как люди, риторически оперируем понятием Духа более чем понятиями Отца и Сына, ибо дух нам ближе — по природе. Ведь по определению мы (т.е. души) этим духом и сотворены. христиане толкуют этот стих иначе. Толкований здесь море. Всё пытаются выяснить, что это значит: "хула на духа не простится". Где-то ближе к сути, где-то дальше. Дух, если совсем просто, это осуществление. Но, это осуществление высшего порядка. Так же как и сказано "вера без дел мертва", вера, посему, тождественна вышнему по духу. Но не будем усложнять. Таким образом, перефразировав, "хула на высшее осуществление не простится". То есть, попытка человека приблизиться к истине грубо нарушается со стороны: это и не простится. Ответить https://spcs.me/music/view/Kino._V.Coj_-_V_nebe_nad_nami_gorit_zvezda%2… __________________________ Волчий вой да лай собак, крепко до боли сжатый кулак, Птицей стучится в жилах кровь, вера да надежда, любовь. Заголосуют тысячи рук, и высок наш флаг. Синее небо да солнца круг, все на месте, да что-то не так. Припев: В небе над нами горит звезда, Некому кроме нее нам помочь, В темную, темную, темную ночь. Ночь пришла, за ней гроза, грустный дождь, да ветер шутник. Руки в карманы, вниз глаза да за зубы язык. Ох, заедает меня тоска, верная подруга моя. Пей да гуляй, пой да танцуй, я с тобой пока. Припев: В небе над нами горит звезда, Некому кроме нее нам помочь, В темную, темную, темную ночь. В небе над нами горит звезда, Некому кроме нее нам помочь, В темную, темную, темную ночь. __________________________ Солнца круг и потом «звезда в темную ночь». Солнце будто уходит в эту (дальнюю) звезду, сжимается... И таких звезд несчетно... Самых дальних, совсем исчезающих и уже невидимых из-за расстояния. И эта «уходящая» звезда, удаляющаяся в тьму и бездну пространств... «должна нам помочь». А если речь о призыве в темную ночь к Солнцу, чтобы вернуло день. (?) Но и одновременно тут смысл «удаляющейся звезды», которой становится незримое ночью Солнце. И даже Луны нет, которая отражает свет его, потому что ночь «темная-темная». Что же это? Если внимательно вдуматься, мы увидим «пространственную рогатку», что из самой глубины космической, сильно натянув резину свою, метит в Землю — ЗВЕЗДОЙ. Образ изрядно фантастический, фееричный какой-то. Но от песни такое ощущение. И что это значит? Гм. Ничего. В данном тексте, в этой публикации разбирался (или еще разбирается) вопрос «Происхождения Вселенной», зарождение первичной... составляющей всех процессов... обращение к Началу начал (с терминологией тут совсем швах). Возникла концепция, по которой, если приглядеться, хотя это может быть и не просто в силу сложности самого представления, Вселенная, Мироздание... все существующее — возникло вполне понятным образом: через раскол пустоты/бесконечности. Из раскола, что реализуется на пределе всех возможных и глобалистических сил, вырывается сноп света. Эффект сварки: предположительно эта расколовшаяся глобалистическая пустота «пыталась себя зашить». И вот с сего... ВСЁ И НАЧАЛОСЬ. А Бог? Так... (предположительно) пред всем этим процессом исторжения/сжатия (не важно в какой последовательности определять, можно: сжатия/исторжения)... имеется некая СИЛА, что на Себе, Собой этот процесс содержит, хотя, может показаться: что еще тут выяснять? Совершенное Ничто пожирало себя, «давясь собой»; и тут же своей бесконечностью (нет ограничений сему — абсолютно) исторгалась из себя же. Явный коллапс, вздутие (чего? хм), разрыв... И — яркий свет из разлома... (ПУСТОТЫ). И — ПРОЦЕССЫ... образования. И все настолько четко, будто кто программу (действий) заложил. Просто «механизм затвора»* сработал... На вопрос при чем тут песня Цоя ответа нет: просто пришлась как-то к месту. _________________ * Ружейного.